 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Здравствуйте, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Должен сказать, что сегодня у меня знаменательный день, сегодня я вынужден признать, что, оказывается, женщинам, даже красивым женщинам можно верить, потому гостья, которая сидит напротив меня, и которую я вам сейчас с удовольствием представлю, почти два года назад в этой студии дала обещание, что когда в следующий раз она будет в Нью-Йорке, она обязательно найдет время и придет на передачу, и она свое обещание выполнила, за что я ей чрезвычайно признателен. Спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Нино, добрый вечер. БУРДЖАНАДЗЕ. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Вы ломаете стереотипы – красивым женщинам, оказывается, действительно можно верить. Или это только красивым женщинам- политикам? БУРДЖАНАДЗЕ. Я думаю, что, да. Это действительно стереотип совершенно несправедливый. Женщины, как правило, уважают свое слово и стараются выполнить то, что они обещали. ТОПАЛЛЕР. То есть вы хотите сказать, что это не только характерная черта именно женщин-политиков, но и вообще женщин? БУРДЖАНАДЗЕ. Я думаю, что да. Женщины часто более честны в отношениях, чем мужчины. ТОПАЛЛЕР. Нино, вы меня пугаете! Я в прошлый раз что-то не заметил, что у вас есть такие признаки феминизма. Наоборот, вы мне показались, несмотря на свой высокий пост, высокую должность, такой активной антифеминисткой. Я ошибся? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, я не феминистка. Абсолютно нет. Я считаю, что и у женщин, и у мужчин есть определенные качества. Но считать, что у женщины есть качество лгать преднамеренно – это просто оскорбительно, поэтому я все-таки решила защитить женский пол. ТОПАЛЛЕР. У вас получилось. В прошлой программе мы много говорили о вашей личной жизни, о ваших сыновьях, о вашей судьбе, о ваших взаимоотношениях странных и разных с Шеварднадзе. Я думаю, что те, кто этого не видели, что называется, не виноваты, тем не менее, поскольку эти темы уже обсуждались, давайте сегодня все-таки поговорим в большей степени о политике, если не возражаете, да? БУРДЖАНАДЗЕ. Абсолютно не возражаю. ТОПАЛЛЕР. Почему вы отказались от высочайшего поста президента Парламентской ассамблеи ОБСЕ? Мне кажется, что для молодой женщины-политика это чрезвычайно лестное предложение, интересное и важное? БУРДЖАНАДЗЕ. У вас не совсем точная информация, потому что, да, с самого начала я отказывалась баллотироваться на этот пост, поскольку прекрасно знала, что эти выборы могут расколоть Парламентскую ассамблею ОБСЕ. Но все-таки группа, которая очень активно меня поддерживала, настояла на том, чтобы я баллотировалась на этот пост. В принципе была серьезная политическая борьба, больше кулуарная, и в итоге победил очень достойный кандидат. Но дело не в этом. Дело в том, что, к сожалению, тогда очень четко было сказано со стороны определенных государств, что если Бурджанадзе будет избрана на пост председателя Парламентской ассамблеи ОБСЕ, например, российская делегация оставит эту организацию. И для меня совершенно непонятно, почему это было сказано, поскольку пост председателя означал уже, что я буду более нейтральна, чем… ТОПАЛЛЕР. Вынуждены будете быть… БУРДЖАНАДЗЕ. Вынуждена буду быть более нейтральной. Опять же непонятная позиция. И, с другой стороны, были высказаны претензии, которые мне, честно говоря, только льстят. Было сказано, что я слишком активно защищаю интересы своего государства и слишком часто выступаю на Парламентской ассамблее ОБСЕ, защищая интересы Грузии, и слишком много уделяю внимания вопросам решения конфликтов в регионе ОБСЕ. Я думаю, что это были только лестныеотзывы и считаю, что это было поражение, которое было больше, чем победа. ТОПАЛЛЕР. Ну то есть, почти по Пастернаку – «Но пораженья от победы ты сам не должен отличать». Я вообще не очень понимаю претензию к политическому деятелю в том, что он слишком озабочен судьбой своей страны. Тут какой-то бред ощущается, вам не кажется? БУРДЖАНАДЗЕ. Абсолютно. Но вы знаете, я люблю эту организацию, Парламентскую ассамблею ОБСЕ, потому что действительно у этой организации есть определенный серьезный потенциал сделать что-то лучшее для региона. Но, к сожалению, вот даже сама эта претензия, которой мы сейчас совершенно справедливую дали оценку, говорит о том, что эта организация, она как бы отошла от реальности. То есть мы много говорим там, например, о вопросе равенства полов, что, конечно, очень важно, и очень интересный вопрос. Мы обсуждаем другие вопросы. Но эта организация ничего дельного не сделала за последние годы для того, чтобы хотя бы имплементировать те резолюции, которые с большими трудностями были проголосованы во время парламентских ассамблей. Я думаю, что если организация хочет быть действительно эффективной и авторитетной, она не должна закрывать глаза на те проблемы, которые есть. А тем более – обвинять руководителя национальной делегации или председателя парламента (тем более, одновременно) в том, что она слишком активно защищает интересы своего государства. ТОПАЛЛЕР. Нино, нам никуда не деться от одной из главных тем – это противостояние, иначе назвать это нельзя (то есть можно назвать, но это будут еще более неприятные слова) Москвы и Тбилиси. За те почти два года, что мы с вами не виделись, ситуация ухудшилась многократно. Я понимаю, что не все вопросы, которые я вам буду задавать, могут быть адресованы политику вашего ранга. Тем не менее, должен вас честно предупредить, что ваше молчание или какие-то дипломатические ответы, они, в общем, тоже являются ответами, так что вы уж меня заранее извините. По серому разумению, во всяком случае у меня, складывается такое впечатление, что Россия сама сделала все, что только можно и что нельзя для того, чтобы Грузия стала чуть ли нее ее врагом. Вот это ощущение ошибочно? Мне кажется, что с каждым новым шагом такое впечатление, как будто это делается специально. БУРДЖАНАДЗЕ. В первую очередь я хочу сказать, что пытаются представить российскому народу, что Грузия – враг России. Несмотря на то, что у нас есть огромные претензии к российской политике, Грузия не является врагом России и российского народа. Это однозначно, четко. Я очень горда, что, несмотря на все то, что происходило за последние десять-пятнадцать лет между Россией и Грузией, несмотря на то, что происходило несколько месяцев назад в России по отношению к грузинам, в Грузии нет антироссийских чувств и нет фобии против русского народа как такового. И вы спокойно можете говорить на русском языке в Тбилиси, в любом другом городе, и вас никто за это оскорблять и выдворять из страны не будет. ТОПАЛЛЕР. Но большой любви тоже не наблюдается? БУРДЖАНАДЗЕ. Большой любви тоже не наблюдается. И конечно, для этого есть основания. Но не любить, или на данном этапе быть обиженным, и быть врагом – это разные вещи. И очень опасно и преступно, что из Грузии и из грузин создают образ врага. Это обязательно очень плохо аукнется для самой России. ТОПАЛЛЕР. А зачем?! Зачем это делается? БУРДЖАНАДЗЕ. Я не знаю. Вы совершенно правы, когда вы сказали, что впечатление такое, что постоянно Россия делает все для того, чтобы российско-грузинские отношения были в таком состоянии, в котором они есть. Да, такое впечатление есть, и я неоднократно об этом говорил своим коллегам в России. Я еще несколько лет тому назад говорила, что вы делаете все для того, чтобы Россия была выдворена с Южного Кавказа, из Грузии, вы делаете все для того, чтобы отдалялись постоянно от Грузии Абхазия, Южная Осетия. Те шаги, которые России постоянно предпринимала по отношению к грузинскому государству, конечно, создавали тот обрыв, который сейчас уже существует. ТОПАЛЛЕР. Есть объяснение этому на логическом уровне, то есть, что какие-то силы целенаправленно проводят эту политику и достигают успеха. В определенной степени можно сказать, что начало, скажем, ужесточения этой ситуации Грузия спровоцировала сама, когда арестовала шпионов российских. После этого начался новый виток. За этот арест уцепились российские политики, и моментально это вышло на новую, еще более серьезную фазу противостояния? БУРДЖАНАДЗЕ. Да, какие-то силы это делают. Но логического объяснения – я к предыдущему вопросу, не к шпионскому скандалу – никакого логического объяснения для меня нет. Вот я, например, задавала такой вопрос нашим российским коллегам: «Почему вы решили иметь тесные контакты с сепаратистскими режимами в Абхазии и в Южной Осетии и поддерживать сепаратистские режимы в Абхазии и в Южной Осетии, вконец испортив этим отношения с Грузией как таковой тогда, когда вы могли иметь нормальные добрые, добрососедские отношения с Грузией, в том числе и с Абхазией и с Южной Осетией?». Я логического ответа на этот вопрос не получила. То есть если бы Россия играла позитивную и объективную роль в конфликтах в Абхазии и в Южной Осетии, наши отношения с Россией были бы совершенно другого ранга и другого уровня. Шпионский скандал, он был как бы одним из элементов, который совершенно, с моей точки зрения, неправильно был использован для того, чтобы наказать, показать… ТОПАЛЛЕР. Не знаю, правильно или неправильно, но сознательно использован – это совершенно очевидно. Такое ощущение, что этому скандалу обрадовались в Кремле, потому что моментально после этого пошла просто лавина вот этого беспредела по отношению к грузинам в России, всплеск ксенофобии жутчайший и так далее. БУРДЖАНАДЗЕ. Да, к сожалению, так произошло. Вы знаете, сам факт шпионского скандала так называемого со стороны любого другого государства, наверное, был бы воспринят совершенно по-другому. Ведь был же шпионский скандал между Великобританией и Россией. Мы были свидетелями многих скандалов в отношениях с другими государствами. Никому в голову не приходило отзывать посла, арестовывать и выгонять людей той национальности, допустим, из страны. У России, по-моему, к сожалению, такой комплекс, что Грузия не имеет права на равных разговаривать с Россией. Ведь Россия бы нормально восприняла… и восприняла, когда шпионов арестовали в Великобритании или в Соединенных Штатах. Но нет, Грузия не может себе позволить на равных действовать по отношению к такой стране, как Россия. >>
|
