 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Думаю, что постоянные зрители нашей передачи знают, какое трепетное отношение я испытываю к поэзии. Достаточно вспомнить, что каждого из своих гостей я мучаю тем, что в конце надо прочитать стихи. Должен сказать, что встретиться с хорошим поэтом достаточно тяжело. У нас здесь были, правда, такие случаи, когда нам таким образом все-таки везло, потому что здесь в студии были и Наум Коржавин, и Евгений Рейн. Но, тем не менее, встретиться с хорошим режиссером, с хорошим актером, с хорошим писателем, с хорошим художником все-таки значительно проще, чем с хорошим поэтом. Это какая-то отдельная профессия, штучная, не побоюсь этого слова, поэтому с хорошими поэтами всегда было достаточно напряженно. Сегодня нам повезло. У нас в студии на самом деле хороший поэт Сергей Гандлевский. Сергей Маркович, добрый вечер. ГАНДЛЕВСКИЙ. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Сергей Маркович, не расценивайте как комплимент только то, что я сейчас сказал, но действительно с поэзией какая-то странная история – мало поэтов, о которых можно сказать, что это высокий уровень работы, даже в сравнении с писателями. Есть какие-то здесь особые секреты, особые тайны? ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну, поскольку я занимаюсь этим делом, мне тоже кажется, что мало. Но если бы я занимался зубоврачебным делом, я сказал бы, что мало хороших дантистов. Я думаю, что это не так, это просто эффект приближения. Вообще хорошего всегда мало. ТОПАЛЛЕР. Но я думаю, что вы скромничаете. Ладно, об этом поговорим еще. А вот критерии разве какие-то есть? Я знаю, что 110 экспертов журнала "Русская мысль", по-моему, да, назвали вас лучшим поэтом России? Вот я хотел понять, существуют ли какие-то критерии оценки творчества вообще, и поэзии в частности? ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну, их, разумеется, не существует. Ровно поэтому, не скрою, мне было приятно, когда я об этом узнал, но я не позволил себе всерьез к этому отнестись. И я вас прошу, не хвалите меня, вы меня ставите в неловкое положение. Что ли сидеть и поддакивать вам? ТОПАЛЛЕР. А почему? Вы такой скромный? ГАНДЛЕВСКИЙ. Не знаю… Нет, я не думаю, что как-то я особенно скромен. Мне кажется, что это неприлично. ТОПАЛЛЕР. Но вы достаточно, я бы сказал, эпатажный человек, если вы отказываетесь от денежных премий, или это легенда? ГАНДЛЕВСКИЙ. Нет, почему? Я отказался от денежной премии, но совершенно не из соображений эпатажа. Мне казалось, что в предложенных условиях взять ее было бы оскорблением меня. В конце концов деньги потратятся, а к зеркалу мне всю жизнь подходить. Чтобы не испытывать этих неудобств в дальнейшем, я отказался от денег. ТОПАЛЛЕР. Какая это премия была? Букер или Антибукер? У вас обе ведь… ГАНДЛЕВСКИЙ. Антибукер. ТОПАЛЛЕР. А вы можете сказать, что вы посчитали для себя унизительным, и ради чего вы были готовы, и не просто готовы, а действительно отказались от денег, которые, как я понимаю, для вас все-таки нелишние? ГАНДЛЕВСКИЙ. Вы знаете, мне неприятно говорить на эту тему. Почему-то этот мой демарш привлекает к себе большое внимание. Это было давно, я забыл. Оставим эту тему. ТОПАЛЛЕР. Не хотите говорить – не будем. Но я думаю, что это не демарш. Тем более, что вы произнесли тогда, на мой взгляд, чрезвычайно важную фразу (я ведь не просто так на эту тему говорю) и во многом если не определяющую, то характеризующую ваше творчество – что поэта нельзя унижать. Это уже, я бы сказал, некое такое поэтическое кредо все-таки. ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну, в конце концов поэт пишет душой, и если его душа встретится с унижением, это не может не сказаться на его сочинениях. Так что поэт должен беречь душу, как спортсмен тело. ТОПАЛЛЕР. Сегодня Гандлевский – классик. Я не хочу продолжать вас хвалить, тем более, что вы так естественно смущаетесь по этому поводу, но это уже общепризнанно – классик. Сегодня Гандлевский ничем, кроме поэзии, не занимается? Это его профессия? Он этим зарабатывает себе на жизнь? ГАНДЛЕВСКИЙ. Нет. Этим невозможно зарабатывать на жизнь в России, и в Америке, наверное, тоже, поэтому я служу. ТОПАЛЛЕР. Кем, если не секрет? ГАНДЛЕВСКИЙ. Редактором в журнале "Иностранная литература". ТОПАЛЛЕР. Но это во всяком случае место службы поэта понятное, но я знаю, что вы кем только ни работали, вы и преподавали в школе, вы и охраняли какие-то заведения… ГАНДЛЕВСКИЙ. При советской власти, да. Я ее потерял, но у меня где-то была очень толстая трудовая книжка, там было несколько десятков мест службы. Даже была запись: "швейцар в кафе "Северянка". ТОПАЛЛЕР. Швейцар? ГАНДЛЕВСКИЙ. В кафе "Северянка". ТОПАЛЛЕР. Какой простор для наблюдений, для творчества! ГАНДЛЕВСКИЙ. Я не работал швейцаром, нет. Это фиктивная запись. Да, ну, тогда же существовала статья за тунеядство, так что не помню, кто, но кто-то в виде одолжения мне шлепнул эту печать. ТОПАЛЛЕР. Это все происходило уже после того, как вы закончили филфак МГУ, все эти работы? ГАНДЛЕВСКИЙ. Да, по окончании и во время. ТОПАЛЛЕР. Когда наконец началась деятельность? Я имею в виду не поэтическая, я понимаю, что этому много-много лет, и она, наверное, была всегда. А когда началась деятельность трудовая, но нормальная. Потому что я понимаю, что, скажем, работа в "Иностранке" – это нормальная работа, это все-таки не швейцар и не охранник, и не те, другие работы, которые вам пришлось пройти. ГАНДЛЕВСКИЙ. В конце семидесятых годов я полтора года работал школьным учителем, что соответствует моему образованию. ТОПАЛЛЕР. Что вы преподавали? ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну, словесность. ТОПАЛЛЕР. Литературу? ГАНДЛЕВСКИЙ. Да. И русский язык. ТОПАЛЛЕР. Старшие классы? ГАНДЛЕВСКИЙ. Нет. Я преподавал самый трудный возраст. Это были пятые и шестые классы. Они уже не маленькие, когда тебя боятся и слушаются просто потому, что ты такой большой, и еще не такие взрослые, которые тебя слушают уже потому, что умеют слушать. Нет, это как раз вот этот шальной возраст – пятые и шестые классы. А потом я работал полтора или два года гидом в музее-усадьбе "Коломенское". Потом можно было зарабатывать, не работая, не служа. Я очень долго хотел стать советским переводчиком. Это действительно было непыльное занятие, и за это неплохо платили. Но ровно поэтому трудно было добиться этих заработков. И как только я их добился, рухнул Советский Союз с принудительной дружбой народов, а следовательно со всей этой индустрией перекрестного перевода, а потом – и вся полиграфическая база. Так что в результате пяти лет усилия я остался у разбитого корыта. ТОПАЛЛЕР. Вам нравилось работать с ребятами? ГАНДЛЕВСКИЙ. Да. Но я оттуда ушел, потому что это профессия, которая требует человека целиком, и она не дает возможности, нельзя совмещать занятия литературой с педагогической деятельностью. Если ты хочешь относиться к себе с уважением, ты должен отдавать этой работе себя самого. ТОПАЛЛЕР. Вы затронули чрезвычайно интересную тему. Для поэта - тем более. Я имею в виду перевод. Причем, не просто перевод, а перевод русский, российский – совершенно отдельная история. Сейчас немножко, если не возражаете, об этом поговорим. Но до этого я хотел спросить, ваши стихи на какие языки переведены? ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну, на основные европейские, на японский, на литовский, на финский… Ну, на какие-то переведены. На славянские языки Европы. Ну, наверное, на дюжину языков. ТОПАЛЛЕР. Является ли перевод, особенно перевод стихотворный в определенной степени профанацией? То есть он может быть хорошим, он может быть плохим, он может быть блистательным, но можно ли сказать, что каждый переводчик Гандлевского – это отдельный поэт на основе поэзии Гандлевского? ГАНДЛЕВСКИЙ. Здесь можно приводить прорву сравнений. Переадресую вопрос вам. Если вы полистали альбом репродукций музея Прадо, значит ли это, что вам можно уже не ходить в этот музей? ТОПАЛЛЕР. Нет, не значит. ГАНДЛЕВСКИЙ. Ну вот. То же самое с переводом. Переводчики могут быть замечательными… Мне кажется, что переводчика правильно было бы сравнить с музыкантом-исполнителем. ТОПАЛЛЕР. То есть, скажем так: поэт – это композитор, который пишет музыку, а переводчик – это исполнитель, который в силу своих возможностей и своего таланта эту музыку доносит до той или иной аудитории. ГАНДЛЕВСКИЙ. Да, да. ТОПАЛЛЕР. Я понимаю, почему вам хотелось заниматься переводом. Мы знаем советскую школу перевода, русскую школу перевода, абсолютно блистательную. И ты несколько теряешься, когда ты читаешь Шекспира, скажем, в переводе Маршака, в переводе Пастернака, в переводе Лозинского, ты, если не знаешь английского языка, ты не можешь определить, какой из переводов ближе к оригиналу, да и вообще не можешь определить, какой перевод лучше, это как бы абсолютно отдельное творчество. Вам хотелось быть в роли музыканта, а не композитора, когда вы решили заняться переводом? ГАНДЛЕВСКИЙ. Вы меня превратно поняли. Это было совершенно меркантильным желанием. Просто за это совсем не худо платили, с одной стороны. С другой стороны, это обещало прекращение нервотрепки с трудоустройством. ТОПАЛЛЕР. То есть как творчество вас это не интересовало? Это был способ выжить, способ заработать деньги? ГАНДЛЕВСКИЙ. Да. Но просто мне кажется, что я неплохой ремесленник, скажем так, и у меня это неплохо получалось. >>
|
