 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Сегодня у нас в гостях человек, которого все вы хорошо знаете, в том числе, и по выступлениям на нашем канале. Алекс Гольдфарб. Алекс, добрый вечер. ГОЛЬДФАРБ. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Ты стал без преувеличения мировой знаменитостью, когда весь мир обошли кадры, на которых ты зачитывал предсмертное послание своего друга Александра Литвиненко. Как ты себя ощущаешь в этом новом качестве - человека, которого знают во всем мире, и у которого… Я не хочу употребить неправильное слово… Не скандальная, но сенсационная такая репутация, связанная с этой трагедией. Ты ощутил себя несколько по-иному в жизни после этого всего? ГОЛЬДФАРБ. Дело в том, что у меня в жизни несколько раз были такие ситуации, когда я оказывался в центре внимания, поэтому это было для меня уже не в первый раз. ТОПАЛЛЕР. И ты хочешь сказать, что предыдущие ситуации были по своему масштабу сравнимы с гибелью Литвиненко? ГОЛЬДФАРБ. По масштабу события - нет. По масштабу моего участия - в общем, да. Я был человеком, который находился рядом с сенсацией. Помнишь… Какой же это, дай Бог памяти, год? В 1986 году было дело Данилова, когда в Москве был арестован американский корреспондент Ник Данилов по обвинению в шпионаже. Это была жуткая сенсация. Рейган и Горбачев друг на друга показывали пальцами, обвиняли друг друга во всех смертных грехах… Так вот я был замешан в этом самом деле, потому что мой отец, Давид Моисеевич Гольдфарб, был приятелем этого самого Данилова, и потом его после этого дела на самолете лично вывозил сюда Арманд Хаммер, известный капиталист. И тогда я тоже попадал на все каналы. Но слава, как говорили древние, sic transit gloria mundi… ТОПАЛЛЕР. "Так проходит мирская слава". ГОЛЬДФАРБ. Проходит мирская слава. Или как говорил Энди Уорхолл, "каждый должен быть знаменитым пятнадцать минут". Я несерьезно к этому отношусь. Не отношусь к этому всерьез. Я серьезно, естественно, отношусь к делу Литвиненко, но к своей роли - нет. Я всего лишь оказался в этот момент рядом. ТОПАЛЛЕР. Вообще-то я имел в виду даже не это - не то, что ты почувствовал себя человеком, про которого снова все вспомнили, поскольку твое лицо в эти трагические минуты мелькало на всех без преувеличения телеканалах мира. Я говорил о твоем самоощущении, а не о твоем отношении к этому. Ты почувствовал себя более комфортно в этой жизни или менее комфортно? ГОЛЬДФАРБ. Я скорее не про знаменитость, связанную с этим делом, не про, так сказать, статус celebrity, знаменитости, а по сути вопросу отвечу. Суть вопроса достаточно неприятная. Я первый раз в жизни почувствовал, что есть какая-то реальная опасность… ТОПАЛЛЕР. Для тебя лично? ГОЛЬДФАРБ. Для меня лично, да. Потому что, так сказать, и по тому, что нам говорят органы западные, которые призваны следить за безопасностью граждан, Скотленд-Ярд - там, ФБР - тут, были контакты, они говорят: "Ребята, вы поаккуратней ведите себя, поосторожней". ТОПАЛЛЕР. Скажи, пожалуйста, а что это за дурацкий совет? Что значит "вести себя поаккуратней"? Ты когда ходишь по улицам, оборачиваешься незаметно через левое плечо? Или ты останавливаешься у витрины магазины и смотришь в нее, как в зеркало? ГОЛЬДФАРБ. Нет. Ну вот, например, я стараюсь меньше ездить в страны такие, как, допустим, Украина или балтийские страны. Или если я уж туда еду, я пытаюсь это сделать так, чтобы заранее нельзя было вычислить дату прибытия и дату убытия. ТОПАЛЛЕР. Я прошу прощения, но ведь ты же понимаешь, что это самообман, и дело твоего друга Литвиненко изначально это доказывает, потому что если кому-то захочется, не приведи Господь, что-то сделать, то ему совершенно наплевать, находишься ты в это время в странах Балтии или, наоборот, в Великобритании, или во Франции? ГОЛЬДФАРБ. Нет, я исхожу из того, что те, кто это делают, они на самом деле достаточно топорно работают. И с Литвиненко было две попытки. Его сначала хотели отравить в середине октября, 16 октября в знаменитом суши-баре, но промахнулись. И потом приезжали второй раз 1 ноября. Поэтому это не такая уж страшная организация. Просто есть люди, у которых крыша поехала, и они… ТОПАЛЛЕР. Давай так - к делу Литвиненко, к твоей дружбе с Литвиненко мы, безусловно, еще вернемся, потому что обойти эту тему, встречаясь и разговаривая с тобой, было бы нелепо и попросту невозможно. Давай начнем с того, что предшествовало твоим занятиям правозащитной деятельностью. Насколько я знаю, ты ученый-микробиолог, правильно? ГОЛЬДФАРБ. Да. ТОПАЛЛЕР. Скажи мне, пожалуйста, ты почему науку бросил? Ты решил, что заниматься этой правозащитной деятельностью интереснее? Выгоднее? Правильнее? Почему человек, который занимался наукой, который преподавал в нескольких университетах, в том числе и здесь, в Америке, завязывает с этим делом и начинает полностью заниматься вот этой общественной правозащитной деятельностью? ГОЛЬДФАРБ. Я науку на самом деле бросил всего шесть месяцев назад - уволился из института. До тех пор я всегда совмещал одно с другим, и получалось достаточно успешно, на мой взгляд. А бросил я ее шесть месяцев назад по двум причинам. Во-первых, потому что я уже не молод, мне шестьдесят лет исполнилось, и как раз под день рождения я ее и оставил, потому что в науке самые главные достижения делаются где-то от двадцати до сорока. Дальше уже все идет на спад, поэтому чего стараться? А во-вторых, мне нужно было писать книгу. И вот я последние шесть месяцев занимался писанием книги про Сашу Литвиненко. А до тех пор я всегда совмещал. Я бы не назвал это правозащитной деятельностью, я бы сказал, она сначала была диссидентской, потом политической. Речь идет не только и не столько о правах, хотя это естественная составляющая. ТОПАЛЛЕР. "Московский комсомолец" о тебе написал, что ты был секретарем Андрея Дмитриевича Сахарова. Это соответствует действительности? ГОЛЬДФАРБ. Ну… скорее я был его переводчиком. Я был тогда достаточно молод, мне было двадцать пять лет. И после того, как уехал один из известных отказников из Москвы Кирилл Хенкин, который выполнял эту роль, я оказался как бы в центре движения диссидентов-отказников, поскольку знал английский хорошо - слава Богу, родители выучили - и был на связи что ли вот этого круга диссидентов: Сахаров, Щаранский и другие отказники, и западные корреспонденты в Москве. И потом, когда уехал, два года прозанимавшись этой странной деятельностью, получил наконец визу, на мое место заступил Толик Щаранский, который, как известно, через пару лет оказался за решеткой. Так что года два я действительно помогал Андрею Дмитриевичу в его контактах с западной прессой. ТОПАЛЛЕР. Тебя таскали на Лубянку? ГОЛЬДФАРБ. Нет, меня никогда не таскали на Лубянку. Меня пару раз задерживали, но после коротких бесед отпускали, потому что было ясно, что на меня где сядешь, там и слезешь, я с самого начала встал в очень жесткую позицию, и ни на какие разговоры не шел, а сажать - тогда не сажали. ТОПАЛЛЕР. Алекс, но ты же знаешь, что есть очень много людей, о которых мы вряд ли можем сказать, что они занимали менее жесткую позицию, тем не менее, это им не очень помогло. Вот того же Щаранского посадили, а тебя даже не таскали. Значит каким-то образом твоя личность их интересовала или пугала меньше? ГОЛЬДФАРБ. Нет. Я думаю, что время было другое. Это был период так называемой разрядки 1973-1975 годы. После того, как я уехал, стали снова закручивать гайки, произошло вторжение в Афганистан в восьмидесятом, по-моему, году и всех стали сажать. Но вот был короткий период, и мне повезло, я успел выскочить. ТОПАЛЛЕР. Ты читал недавно появившееся в Интернете письмо одного из правозащитников - не хочу называть его имя, - который пишет примерно так (я общий смысл излагаю. А кто такой вообще этот Гольдфарб? Гольдфарб - это помощник… шестерка Березовского. Он к правозащитной деятельности не имеет никакого отношения. И если мы сейчас позволим себе каким-то образом правозащитное движение отождествлять с Березовским и с его помощниками, то мы этим испачкаем диссидентское движение. Ты читал это письмо? ГОЛЬДФАРБ. Да, конечно читал. Но тут сразу несколько аспектов выпадов в отношении меня лично. Я никогда не старался изобразить из себя профессионального диссидента и делать из этого профессию. Я всю жизнь занимался своей наукой, а это было для меня как бы параллельной деятельностью. Поэтому тут я даже не хочу комментировать. А что касается вот роли Березовского и всего того, что с ним связано, и возможной преемственности того, что сейчас происходит, со старыми диссидентами времен Брежнева, раннего и позднего Брежнева - это вопрос серьезный и важный, потому что я вижу в этом преемственность. Дело в том, что когда мы бегали по Москве, встречались с иностранными корреспондентами, передавали Самиздатовские рукописи на Запад, помогали Сахарову и прочее и прочее, за нами, за спиной ощущалась индустрия западная, индустрия антисоветской деятельности. Тратились миллиарды долларов. Были все эти центры, какие-то академические программы, и "Свобода". И мы чувствовали за собой вот эту вот огромную мощь, которая стояла за нами. Сейчас Запад в общем, к сожалению, не обращает, или еще не обращает внимания на то, что происходит в России. И тут появились вот эти вот три несчастных олигарха, олигарха-лишенца, потому что все остальные олигархи остались в России и прекрасно делят распиленные в свое время средства. А вот эти вот три человека - Березовский, Гусинский и Ходорковский - каждый в своем роде готовы тратить свое состояние, нажитое в девяностые годы (это отдельная тема) на то, чтобы помогать людям, которые находятся там, и которые ставят на кон свою свободу и жизнь, для того чтобы бороться с этим режимом. Больше никто не помогает. Слава Богу, что эти люди тратят деньги. ТОПАЛЛЕР. Я очень болезненно отношусь к нападкам, которых в последнее время достаточно много, на диссидентское движение, на так называемых шестидесятников. Мне кажется это подлостью, несправедливостью. Я вырос на кухонных разговорах моих родителей, на записях Галича, Окуджавы. Для меня это было очень важно. Поколение шестидесятников - это во многом люди, которых я безумно уважал. Поэтому все нынешние нападки воспринимаются мной достаточно болезненно. Но когда такой уважаемый мной шестидесятник, Миша Хейфец, который живет в Израиле, ты его прекрасно знаешь, сказал: "Ты не понимаешь - большая часть диссидентского движения состояла из очень неприятных людей. И в основном они были в диссидентском движении, потому что они не смогли попасть в номенклатуру. Вот от обиды за то, что они не попали в советскую номенклатуру, они пошли в диссиденты". Это соответствует действительности, или это поклеп? ГОЛЬДФАРБ. Как и во всяком движении, там люди разные были. Естественно, ну что говорить о Сахарове? ТОПАЛЛЕР. Ну, Сахаров - да! ГОЛЬДФАРБ. Ну, такие люди, которых я хорошо знал в свое время… ТОПАЛЛЕР. Вот я имею в виду тех, кто прилип вокруг Сахарова? ГОЛЬДФАРБ. Ну, что значит «прилип»? ТОПАЛЛЕР. Те, кто вокруг него крутились? Многие из них? ГОЛЬДФАРБ. Ну, во-первых, тут есть элемент риска. Человек, который идет на риск для своей жизни ради какой-то идеи, это либо очень убежденный и действительно сильный человек, либо сумасшедший. И были, естественно, всякого рода психи вокруг этого дела. Но в основном это ведь была высшая российская интеллигенция. Начиная от Галича и кончая тем же Щаранским или Юрием Орловым. Это были весьма успешные люди, которые тем или иным способом пришли к ситуации - как правило, их заставляли что-то делать, чего они не могли, и они шли вразнос, как например, Валентин Турчин, которого вызвали подписывать письмо против Сахарова, он отказался. Или моего отца вызвали и сказали, что ты будешь подписывать письмо против израильской агрессии. Он был член партии. Он сказал: "Вот этого не буду". И началось! Людей вынуждали это делать. Но они были весьма успешные. Многие из них. >>
|
