 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Я не думаю, что сейчас у телевизоров есть хотя бы один человек, который никогда не слышал – да что там не слышал? – не пел песню "Атланты" или "Перекаты", или "Над Канадой небо синее, меж берез дожди косые…". Я думаю, что таких людей просто нет – все слышали и почти все пели. И многие из вас, не хочу никого обидеть, уверены, что это песни народные. Так вот для тех, кто думает, что это песни народные, сегодня автор этих замечательных песен у нас в гостях – Александр Городницкий. Александр Моисеевич, добрый вечер. ГОРОДНИЦКИЙ. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Я очень рад вас снова видеть. Александр Моисеевич, а правда, что за то, что это ваша песня, а не народная, вас один раз даже чуть не прибили? ГОРОДНИЦКИЙ. Не то, что не прибили, а обещали замочить, что гораздо серьезнее. Прибили-то – это ладно бы. ТОПАЛЛЕР. Ну прибили – я имею в виду насмерть. ГОРОДНИЦКИЙ. Ну, да. Ну обещали во всяком случае, потому что было заявлено, что песня написана в 60-м году, а были очевидцы из моих же работяг. Я работал на Крайнем Севере семнадцать лет, у меня в партии были бывшие зэки, которые своими ушами слышали эту песню в сороковые годы в норильских лагерях – что меня потрясло. ТОПАЛЛЕР. Это о какой песне речь идет? ГОРОДНИЦКИЙ. Речь идет о песне "От злой тоски не матерись…". А уже потом Зиновий Ефимович Гердт в программе "В нашу гавань заходили корабли" пел эту песню с примечанием, что безвестный автор сгинул в сталинских лагерях. Потом ее уже цитировал писатель Олег Куваев в повести "Территория"… ТОПАЛЛЕР. Подождите, а что, Гердт тоже не знал, что это ваша песня? ГОРОДНИЦКИЙ. Нет. Не знал. Хотя мы с ним дружны были в последние годы. …и потом спорили, где похоронен автор. А в 84-м, что ли, году мне на Кольском, в бывшей зоне недалеко от Мурманска показали просто могилу автора этой песни. Так что тут такая мистика – будь здоров. ТОПАЛЛЕР. Александр Моисеевич, а может ли быть большая награда для поэта, чтобы его песни считались народными, даже если его обещают убить за то, что он себе приписывает это авторство? ГОРОДНИЦКИЙ. Не может быть. Один умный человек в Калифорнии, мой ровесник сказал мне: "Знаете, все песни мы узнавали от авторов. Окуджава – естественно, Окуджава, Галич – Галич, Визбор – Визбор. И только ваши песни сначала узнавали от других, а потом выяснялось, что, оказывается, существует автор". Вот это забавное такое отличие. ТОПАЛЛЕР. Я думаю, что на самом деле выше награды нет, чем когда песня становится народной. ГОРОДНИЦКИЙ. Я тоже так считаю. ТОПАЛЛЕР. Да еще это интеллигентская песня-то народной становится. По большому счету ведь "На материк" – песня совершенно и не блатная, и не с какой-то показной такой зэковской романтикой. Это абсолютно интеллигентская песня. И когда она становится народной, и зэки ее считают своей… ГОРОДНИЦКИЙ. Я с вами совершенно согласен, но дело в том, что я семнадцать лет работал на Крайнем Севере, и я с большим пиететом отношусь к настоящим песням – опять же у каждой есть автор – типа "Ванинский порт", "Идут на Север срока огромные…" и так далее. Это вот, так сказать, я с этим просто жил несколько лет, поэтому, видимо, оно так вот как бы и получилось. Кроме того, совершенно согласен с тем, что нет лучшего признания, чем безымянная песня. И я гораздо более тщеславен, чем мои коллеги, которые требуют, чтобы знали их в лицо, фамилии знали. Не надо. Вот надо, чтобы одна песня оставалась, и не знали – кто. У меня по этому поводу есть стихотворение, которое я как раз и прочитаю – на эту тему. ТОПАЛЛЕР. Замечательно. Очень многие ваши коллеги, я имею в виду коллег по бардовской песне, сделали это своей профессией. Причем вполне достойные люди, их можно долго перечислять. Это и Никитин, это и Ким… То есть почти все, скажем так, сделали из гитары и стихов свою основную профессию. Вы, по-моему, один из немногих, которые на это дело не пошли. Вы – доктор физико-математических наук, ученый, профессор… ГОРОДНИЦКИЙ. Все верно. Понимаете, мои еврейские родители в далекие годы в Ленинграде – а я окончил школу в самое "удачное" время, в 51-м году, когда уже "дело врачей" висело в воздухе, а еще не кончилась "замечательная" кампания по космополитизму – и мои еврейские родители всегда считали, что еврейский мальчик должен иметь обязательно твердый кусок хлеба, то есть быть инженером, ходить на работу. И я это усвоил с молоком матери. Зато я мог всю жизнь, получая зарплату, которую сейчас, правда, я получаю относительно, потому что я как профессор, завлабараторией и академик РАЕН я получаю 100 долларов в месяц – так у нас сегодня ценят науку в России. Но в принципе я всю жизнь мог себе позволить не зависеть от того, что я пишу, понимаете? И таким образом не надо было ни продаваться, ни… ТОПАЛЛЕР. Но когда наступил уже момент абсолютной коммерции в бардовской песне, уже было совершено понятно, что это стало элементом шоу-бизнеса (другой вопрос – хорошо это или плохо), уже было абсолютно ясно, что вы могли бы этим делом заниматься профессионально, но для вас это все равно осталось хобби. А учитывая 100 долларов в месяц профессорской зарплаты в РАЕН, это несопоставимые суммы, по сравнению с какими-то проектами типа "Песни нашего века". ГОРОДНИЦКИЙ. Конечно. Но хочу сказать, что, во-первых, я действительно зарабатываю на жизнь себе все-таки выступлениями в последнее время, ну сами понимаете. А, во-вторых, я считаю, что, как сказал великий Пушкин, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". И в этом ничего постыдного нет. Поэтому я с огромным уважением отношусь к коллегам, которые на это живут. Другое дело, когда человек начинает писать для того, чтобы заработать деньги или, не дай Бог, лизнуть задницу властям предержащим с тем, чтобы что-то его напечатали – вот это непростительно. А готовое произведение – ради Бога. ТОПАЛЛЕР. Но я слышал (может быть, это неправда), что вы, несмотря на то, что вы – президент Ассоциации российских бардов, высказывались, скажем так, не очень ласково о том, что бардовская песня от костров и с кухонь переместилась на большие концертные площадки? Вы не очень ласково об этом говорили, если я ничего не путаю? ГОРОДНИЦКИЙ. Правильно, Витя. Но вы понимаете, дело даже не в этом. Дело не в кострах и в кухнях… А вот кухни, да, это было выражение Окуджавы "Авторская песня родилась на московских кухнях…". Дело в том, что то, что происходит сейчас в авторской песни, я считаю кризисом. Кризисом. И не только дело тут в слиянии с шоу-бизнесом, а в том, что ушла первая когорта поэтов с гитарами в руках. То есть авторская песня или то, что сейчас ею называют, она стремительно переместилась из литературы в шоу-бизнес и в эстраду и стала элементом самодеятельной эстрады. Может быть, лучшим, худшим, но это другая культура. Потому что и Окуджава, и Галич, и мой друг Ким, и Высоцкий, и Новелла Матвеева – это ярчайшие представители поющих поэтов. А сейчас нет поющих поэтов. Сейчас есть, как сказал бы Окуджава, "выступальщики ", которые очень хорошо выступают, есть текстовики и прочее. И то, что сегодня называется бардовской и авторской песней, оно стало элементом развлекухи, оно потеряло ту актуальность острую социальную и личностную, потому что все это были личности, а где сейчас личности в нынешней бардовской песне, сопоставимые с такой яркой личностью, как Высоцкий, как Окуджава, как Галич? К сожалению, нет. Вот почему этого нет – это вопрос отдельный, понимаете? И вот, к сожалению, сегодня как-то все это поворачивается не туда. Зато процветает шансон так называемый – странное слово, хоть ничего в нем ругательного нет, потому что… ТОПАЛЛЕР. Зато как стали гитарами владеть! ГОРОДНИЦКИЙ. Гитарами блестяще владеют. Но это другая культура. Это не поэзия. Это музыка, это развлекуха, это что хотите, это массовая культура, это попса наконец, которой затопили уши нашего следующего поколения. И ничего тут особенного нет. Мне как-то Булат за полгода до смерти сказал: "Тебе не кажется, Саня, что если раньше мы были в авангарде – там, вот такая неподцензурная поэзия, туда-сюда… - то сейчас мы остались в арьергарде против вот этого потока безнравственной вот такой мутной волны, которая затопляет песенное пространство?". Он действительно прав. ТОПАЛЛЕР. Александр Моисеевич, а в чем дело? Деградация песни, и авторской в том числе, она же ведь не на пустом месте? ГОРОДНИЦКИЙ. Нет. ТОПАЛЛЕР. Это связано в определенной степени, я прошу прощения, с деградацией общества? ГОРОДНИЦКИЙ. Общества в целом. Я совершенно с вами согласен. И это очень опасно, потому что вместе с этим идет наркота, погоня за наживой, секс вместо любви – что хотите, вот все, что с этим связано. Вот я люблю этот пример приводить: когда хотели отравить короля-папу в Дании, то яд не куда-нибудь капали, а в ухо, понимаете? И тут вот достаточно поколению накапать в ухо яд, привить ему уголовные порядки вот этой нашей всей псевдоблатной лирикой, которая у нас затопила весь эфир и не только эфир, да? И дальше ведь с ними можно делать, что угодно – строить любое общество, или просто не строить его, делать паханов сверху и так далее. Это очень неприятный момент. И я считаю, что авторская песня, может быть, действительно, одна из последних вот каких-то бастионов, которые пытаются брать за душу следующее поколение. ТОПАЛЛЕР. Но получается, что этот бастион если не пал, то во всяком случае находится… ГОРОДНИЦКИЙ. Находится в осаде. ТОПАЛЛЕР. Находится в такой серьезной осаде. ГОРОДНИЦКИЙ. В серьезной осаде. В этом я с вами совершенно согласен. И тем не менее… ТОПАЛЛЕР. Я когда с вами разговариваю, забываю о времени и о формате передачи. Мне никто не простит, да я и сам хочу, чтобы вы обязательно сегодня и попели, и почитали. ГОРОДНИЦКИЙ. Спасибо. ТОПАЛЛЕР. Есть такое предложение – давайте начнем с одной из моих самых любимых песен. Тем более, мы с нее и начали разговор, потому что именно за "Материк", вас чуть и не убили, когда вы сказали, что это ваша песня.. ГОРОДНИЦКИЙ. Совершенно верно. Совершенно верно. ТОПАЛЛЕР. Давайте начнем с "Материка". Вы представите вашего друга, который играет на гитаре… ГОРОДНИЦКИЙ. Да. В отличие от меня. ТОПАЛЛЕР. А вы вообще не играете? ГОРОДНИЦКИЙ. Я вообще не играю на гитаре. Во-первых, по лености природной. А во-вторых, я начинал придумывать песни на Крайнем Севере, где гитары не было. Она не выживала там. Перегрузки, олени там, нарты там, вертолет, плавсредство какое-то… Не было там гитары. Так вот и не привык. ТОПАЛЛЕР. Ну, в общем, конечно, насколько я помню, песню "Перекаты", вы писали, когда сплавлялись по реке, там было не до гитары. ГОРОДНИЦКИЙ. Совершенно верно. Не до гитары. ТОПАЛЛЕР. Так что представляйте Бориса, и начнем с "Материка". ГОРОДНИЦКИЙ. Хорошо. Борис Арансон (гитара). Это человек без которого я - никуда. И вот стихотворение и песня: Я обошел все континенты света, А город мой все тот же с давних пор. Там девочка, склонясь у парапета, Рисует мост, решетку и собор. Звенят трамваи, чаек заглушая, Качает отражение вода. А я умру, и часть меня большая Не убежит от тлена никуда. Моих стихов не долговечен срок, Бессмертие мне не дали глаголы. Негромкий, не запомнившийся голос Сотрут с кассет, предпочитая рок. Прошу иного у грядущих дней, Другая мне нужна Господня милость, Чтобы одна из песен сохранилась, Как общей, безымянной, не моей. Чтобы в глухой, таежной стороне У дымного костра или под крышей Ее бы пели, голос мой не слыша И ничего не зная обо мне. *** От злой тоски не матерись – Сегодня ты без спирта пьян. На материк, на материк, Идет последний караван. На материк, на материк, Идет последний караван. Опять пурга, опять зима Придет, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. Здесь невеселые дела, Здесь дышат горы горячо. А память давняя легла Зеленой тушью на плечо. А память давняя легла Зеленой тушью на плечо. Я до весны, до корабля Не доживу когда-нибудь. Не пухом будет мне земля, А камнем ляжет мне на грудь. Не пухом будет мне земля, А камнем ляжет мне на грудь. От злой тоски не матерись - Сегодня ты без спирта пьян. На материк, на материк, Ушел последний караван. На материк, на материк, Ушел последний караван. >>
|
