 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Можно с уверенностью сказать, что, мягко говоря, не каждый художник может похвастаться тем, что он является родителем, создателем особого направления в живописи. Вот сегодня у нас в гостях человек, который по праву считается одним из родителей соц-арта – Виталий Комар. Виталий, добрый вечер. КОМАР. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Виталий, двое было родителей и, как ни странно, оба – мужчины, иногда это бывает, вы и ваш вечный, извечный, давнишний, как хотите можно сказать, Алекс Меламид – партнер, товарищ и брат. КОМАР. Совершенно верно. ТОПАЛЛЕР. Вопрос первый. Родители живут раздельно с некоторых пор? Потому что раньше все время воспринимались как единое целое – "народ и партия едины" – Комар и Меламид. А сегодня отдельно Комар, отдельно Меламид? КОМАР. Я бы так это сформулировал. В самом начале, когда мы начали работу над соц-артом, и даже слово было придумано нами, не каждый человек может похвастаться, что он придумал слово, которое в словаре сейчас, и не только в русском, но и в западных словарях, мы с самого начала не думали о том, что будем подписывать вместе работы. Мы думали о том, что это течение. Мы говорили: "Мы не просто один художник, мы – течение". Это была одна из самых больших иллюзий в моей жизни. Это была мечта в свое время, еще даже когда я учился в художественной школе, где мы учились вместе с Аликом. ТОПАЛЛЕР. В Строгановке? КОМАР. В Строгановке, да. Мечта – именно увидеть течение. Потому что индивидуальности в русском искусстве всегда были. Были более яркие, менее яркие, но течения давно уже не было. И не только в русском искусстве, но даже и в мировом искусстве. Многие открытия были сделаны в начале века. Поэтому мы были частью большого процесса. И многие художники как бы предсказали многое из того, что мы делали, и продолжали то, что мы делали. Мастерская у нас была одна действительно. Но Алик жил со своей женой, со своей семьей, я жил со своей семьей. Мы работали вместе, но многие работы… ТОПАЛЛЕР. Вы не только работали вместе. Вы вместе уехали в семидесятых годах в Израиль. Вы вместе из Израиля через год, в 77-м году, по-моему, переехали сюда, в Соединенные Штаты. Вы были практически единое целое и художнически, и человечески. КОМАР. Совершенно верно. Я бы сравнил всякое течение с семьей. Вот, например, я думаю, наши зрители знают, есть художник Пикассо и есть Брак художник. Оба они были члены так называемого течения – кубизм. Так вот кубизм – это как бы семейное имя. Вы знаете, вот есть там Вася, Коля, а фамилия у них Ивановы, и я думаю, что мы были частью семьи. ТОПАЛЛЕР. Я прошу прощения, но Пикассо с Браком вместе работы не подписывали. КОМАР. Совершенно верно. Они не подписывали, хотя несколько работ они сделали совместно. Вы понимаете, вы затрагиваете очень интересную проблему, я очень рад, что мы можем поговорить вообще об идее соавторства в искусстве. Всякое течение есть соавторство. Если Пикассо и Брак, или там импрессионисты делают картины импрессионистские, они создают большое произведение, которое называется импрессионизм, или большое произведение, которое называется кубизм. И это течение как явление гораздо больше, чем отдельный холст. Я думаю, весь мир существует, потому что люди работают в соавторстве. ТОПАЛЛЕР. Меня, по правде говоря, это удивляет. Я не хочу залезать в дебри, я прекрасно понимаю соавторство, например, в литературе. И мы знаем великие примеры братьев, скажем. Много можно братьев перечислять – замечательных писателей. И это вполне нормально и понятно. Или, скажем, даже не родственников, которые тоже были соавторами. В литературе меня не удивляет. В живописи, я вам скажу честно, меня это удивляет. Я понимаю, что два человека, два художника могут вместе разрабатывать концепцию. Я понимаю, что два человека создают течение, о котором вы говорите. Но я не очень себе представляю, как два художника стоят у мольберта, каждый со своей кистью (я специально вульгаризирую), каждый со своими красками и друг за другом чего-то добавляют, какие-то штрихи. Немножко такой бред, нет? КОМАР. Во-первых, бред в искусстве – это положительное явление. Вот вы когда-нибудь работали в соавторстве? ТОПАЛЛЕР. Практически… А, нет, работал, да. КОМАР. Когда в последний раз? ТОПАЛЛЕР. Ну, лет восемь назад. КОМАР. Типичная ошибка. Вы сейчас работаете со мной в соавторстве, а наши зрители нас видят – наше соавторство. ТОПАЛЛЕР. Да, но эта программа принадлежит мне как ведущему, а вам – как гостю. У каждого своя подпись под этим полотном. КОМАР. Конечно. Конечно. Весь мир существует потому, что есть соавторство людей на разных уровнях. Художник использует кем-то сделанный холст. Я не тку холст. Я не делаю подрамник. А потом – учителя. Не забывайте, что каждый художник работает в соавторстве с учителем. Например, если вы спросите любого художника, работающего в стиле такого экспрессивного реализма: "Ты – индивидуалист, ты индивидуально работаешь?". Особенно молодой художник скажет: "Конечно, я работаю один". Но, конечно же, он работает с пионерами, с основателями этого течения вместе, которые уже умерли. Это наши учителя. Любой художник, который делает геометрический абстракционизм, работает в соавторстве с Малевичем. ТОПАЛЛЕР. Меламид в свое время сказал фразу, которая мне очень понравилась, что вот это понятие соц-арта, родителями которого действительно вы являетесь и как направления, и названия, которое уже есть во всех словарях, связанных с живописью, могли придумать только два основательно подвыпивших человека, которые малевали портреты пионеров-героев в каком-то лагере. И поскольку они были все время, извините за неакадемическое слово, бухие и страшно издевались над собственной мазней, связанной с пионерами-героями, то от совмещения издевательства, пародии, с одной стороны, и господствующей идеологии, с другой стороны, и родилось и это название, и это направление. КОМАР. Как всегда, наши оценки меняются со временем. Мне сейчас трудно точно воссоздать, как вы сказали, потому что в молодости мы много пили. ТОПАЛЛЕР. Я даже знаю, как вы познакомились с вашим другом и братом Меламидом. КОМАР. Конечно. Это не секрет. Это описано в биографиях. ТОПАЛЛЕР. В морге, да? КОМАР. Совершенно верно. ТОПАЛЛЕР. В морге познакомились. Причем, насколько я помню, распивали на троих с покойником? КОМАР. Совершенно верно. Метафорически, образно говоря, так и было. Дело в том, что Строгановское училище – одно из самых старейших в России. Уже в восемнадцатом веке была Строгановская школа живописи. И традиции вот такой дореволюционной богемы продолжали жить. Сейчас, конечно, мы уже стали старее, и я вижу уже постаревшие наши лица. Но в молодости мы часто, чтобы поужинать брали пару бутылок водки, например. И это было очень важно. Это был образ жизни, и художники этим отличались, и я думаю, и актеры, и многие люди в России этим отличаются. ТОПАЛЛЕР. Богема. КОМАР. Да, в каком-то смысле так называли люди, окружающие художников. И в этом легком состоянии сейчас трудно воссоздать, как все рождалось. Издевательство или нет… "Издевательство" слово я немножко не люблю. Дело в том, что никогда я не думал, что это было издевательство так, как именно понимается толпой. Это была самоирония, я бы так сказал. Именно ирония над собой. Вот тот образ массовой культуры, который жил в моей душе и в душе Алика, был как-то отражен иронически. Но это прежде всего было не издевательство над кем-то. Не над другим человеком, это была ирония, подшучивание над своими суевериями. ТОПАЛЛЕР. Виталий, ведь дело в конце концов не в терминах. КОМАР. Конечно, конечно. ТОПАЛЛЕР. Можно найти термин еще менее приятный. Я мог сказать "ерничество". Потому что, например, когда я вижу замечательную вашу работу "Сталин и музы", где соединен момент абсолютного классицизма с ликом вождя, совершенно понятно, что это… давайте уберем слово "издевательство", давайте уберем слово "ерничество", но это все равно пародия, это все равно сознательное совмещение несовместимых по первому плану вещей, согласитесь? КОМАР. Я с вами не соглашусь. Во-первых… я согласен, что это можно назвать ерничеством, соц-арт – явление многогранное и существуют разные отражения его. Я уверен, что советское искусство, если бы Сталин не умер бы в 53-м, а продолжал существовать, оно бы к этому пришло. Искусство, которое изображало Наполеона с музами; искусство классицизма даже здесь, в Америке, где изображался Джордж Вашингтон с ангелами – это была определенная школа академическая. И я думаю, что мы всего лишь с Аликом воссоздали то, что случилось бы, если бы Сталин продолжал жить. Просто у художников не хватило самостоятельной смелости изобразить его как мифологическую фигуру. ТОПАЛЛЕР. Вы сказали о самоиронии, а у меня, когда я познакомился с вашим творчеством довольно давно, было ощущение того, что это не самоирония, а это явное (опять вынужден употребить это слово) издевательство над коллегами. Кого я имею в виду? Замечательных художников. Таких как, например, Иогансон, помните, да? Когда я вспоминаю вашу картину "Большевики возвращаются домой после демонстрации" и их встречает вот этот маленький зеленый динозавр, первое мое ощущение было, что это издевательство над Иогансоном и иже с ним. КОМАР. А какую, интересно, картину Иогансона вы имеете в виду? ТОПАЛЛЕР. Да целую серию, связанную с большевиками. КОМАР. Он никогда не изображал возвращающихся с демонстрации, и он никогда не изображал динозавров маленьких. ТОПАЛЛЕР. Я понимаю, ни динозавров, ни большевиков… КОМАР. Ну, поправьте меня. Может быть, у меня память плохая. ТОПАЛЛЕР. Я имею в виду стилистику, революционную тематику. КОМАР. О! Cтилистика! Он же почти сезаннист. Он писал густо. Он не писал в академическом стиле. ТОПАЛЛЕР. Хорошо. Хотите уйти, сказать, что нет пародий на официальную советскую живопись? КОМАР. Нет, нет, нет, вы меня неправильно поняли. Вы просто стали говорить об Иогансоне, который не имел отношения к этому. Я согласен с тем, что зритель имеет право воспринимать произведение искусства так, как он воспринимает. И это необязательно совпадает с точкой зрения художника. Вы не подумайте, что я хочу навязать вам свое отношение к нашим ранним работам. Сегодняшнее свое отношение. Я знаю, что это можно так воспринять, можно так, и я уважаю чужую точку зрения. ТОПАЛЛЕР. То есть вы хотите сказать, что вот в этой серии не было целенаправленной, скажем так, подначки советского официального художника? Бог с ним, с Иогансоном, можно других сейчас вспомнить. КОМАР. Конечно, конечно, согласен. ТОПАЛЛЕР. Этого не было? КОМАР. Если в языке существует слова "подначка", "издевательство" и "ирония", я предпочитаю слово "ирония". Ирония – более сложное слово. Мы настолько упростили наш язык, превратили его в какой-то кубик, а это многогранная вещь. Нам язык дает массу слов, которые сильно отличаются друг от друга. Я предпочитаю термин "самоирония". Вот и все, что я сказал. >>
|
