 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Когда звучат слова «правозащитное движение» применительно к России, то я убежден в том, что, может быть, первый образ, который возникает перед внутренним взором, это образ человека, который сейчас сидит напротив меня. Это Сергей Ковалев. Сергей Адамович, добрый вечер. КОВАЛЕВ. Здравствуйте. ТОПАЛЛЕР. Сергей Адамович, такая несколько странная ситуация. Вот вы положили свою жизнь в общем-то – и научную карьеру, и свою частную жизнь, и в определенной степени семейную жизнь – на борьбу с советской властью изнутри, исподволь. Безусловно, часть вашей работы, ваша заслуга в том, что эта власть наконец рухнула, безусловно есть и вам принадлежит. Не кажется ли вам сейчас, что ну не то что зря все это было, а когда рухнула стена, и когда казалось в начале 90-х, что вот, слава Тебе Господи, то, к чему шли, советская власть рухнула, и Россия, безусловно, теперь станет цивилизованным государством, что сейчас наступил момент еще более страшный, потому что стена рухнула, заглянули за эту стену и ужаснулись, потому что теперь уже точно надеяться не на что? Раньше надеялись, что всему виной – советская власть. Советской власти нет, а… что? КОВАЛЕВ. Да, вы правы и не правы. В чем вы не правы? Я не клал ни минуты своей жизни – так я считаю, так я чувствую, это не значит, что это в точности соответствует действительности – ни минуты своей жизни и ни грамма своих усилий на борьбу с советской властью. На самом деле и я, и очень многие такие же, как я, занимались совсем другим делом – так я это ощущаю. Я занимался делом глубоко личным. Я однажды почувствовал уважение к себе самому, и я хотел сохранить это уважение. Понимаете, на самом деле это и была главная задача вот тех, кого называют диссидентами, что бы они ни считали. ТОПАЛЛЕР. Какая? Я не очень понял. КОВАЛЕВ. Быть людьми в любых обстоятельствах. Быть людьми, достойными самоуважения. ТОПАЛЛЕР. Так ведь это была борьба не только за себя самого, ведь это была по результату борьба с системой все равно. КОВАЛЕВ. По результату – да. Но это совсем особый способ, где борьба с системой – совсем не главная цель. Я думаю, что никто из нас не занимался политикой. (Потом я сделаю короткое уточнение.) Никто из нас не занимался политикой: ни я, ни Володя Буковский, который полагал и до сих пор полагает, что он политический деятель, и он имеет для этого основания. Так вот не занимался я политикой и не хотел ею заниматься. То, что мы делали, было результатом, ну если хотите, нравственной несовместимости с окружающей нас действительностью. Ну вот как в биологии бывает тканевая несовместимость – нельзя вашу руку мне пришить, она будет отторгнута, так устроена природа. И для того чтобы прижился чей-то чужой орган, надо принимать специальные меры. Этими специальными мерами КГБ хорошо владел, но были люди, которым эти спецмероприятия не помогали и которые поняли, что это важно, что эта нравственная несовместимость, это и есть то, что важно, и то, что может косвенным результатом иметь перемены в стране, как оно и получилось. Вот потом, сейчас, скажем, я стал понимать, что некое отношение к политике наша активность имела. Но к какой политике? К той, которая еще не существует в политических сферах. Если угодно, вот это, простите меня, это единственное патетическое замечание, я надеюсь, за все время нашей беседы. Это политика будущего. Это новое политическое мышление, о котором заговорили замечательные мыслители Эйнштейн, еще некоторое количество знаменитых физиков, потом Андрей Дмитриевич Сахаров. Это то новое политическое мышление, которое затрепали в банальных словесах не давшие ему пока возникнуть, но которое будет! ТОПАЛЛЕР. Сергей Адамович, а вам не кажется, что в определенной степени вы уходите в такую раковину, стараясь не увидеть на самом деле и, скажем, найти не то что бы оправдание, а найти объяснение, почему вот эта вот работа, почему вот эта жизнь, почему вот это отношение, они не только имеют право на жизнь, но и объясняются очень легко? Потому что если мы говорим: я живу, противоборствую системе, у меня, в отличие от многих окружающих меня людей, хватает сил выйти на площадь, как пел Галич, "можешь выйти на площадь?», но это, собственно говоря, привело в результате захлебнувшейся перестройки к обратному кругу, к обратному виражу, то это все равно все имело смысл делать по одной простой причине: я формировал свою личность, я для себя оставался честным человеком, а то, что из этого ни черта не получилось или получилось на данный момент еще хуже – ну, в конце концов что я могу сделать? КОВАЛЕВ. Нет, получилось. На самом деле получилось. И получилось не только не "еще хуже", а возникла отчетливая перспектива, как получится лучше. И не только для нас в России, а я позволю себе так самонадеянно сказать – в глобальных масштабах. Потому что то новое политическое мышление, о котором я говорил, это ведь единственный выход для мирового человечества. Или мы кончим самоубийством… ТОПАЛЛЕР. Да, но по результату-то сегодня – гэбэшно-мафиозная власть… КОВАЛЕВ. Да. ТОПАЛЛЕР. Уничтожение всех зачатков демократии. Или вы с этим не согласны? КОВАЛЕВ. Абсолютно согласен. И, может быть, даже гораздо более мрачен в своих ощущениях, в своих оценках. Более мрачен потому, что не только к власти мои претензии. Увы, наше сообщество, ну, я извиняюсь, мне не хочется грубых слов произносить. ТОПАЛЛЕР. Произносите. КОВАЛЕВ. Обгадилось. Обгадилось, навалило в штаны. И показало, что оно не стоит тех перспектив, которые были достигнуты. ТОПАЛЛЕР. Правильно. Правильно. Значит произошло следующее, произошло самое страшное – рухнули надежды. До тех пор, пока была советская власть, были надежды, что она рухнет, и все будет хорошо. А теперь вместе с советской властью рухнули и надежды, что все будет хорошо. Вот вы ведь наверняка отдаете себе отчет в том, что большинство населения России (ну если быть честным - конечно, можно спорить) вас ненавидит, вы это понимаете? КОВАЛЕВ. Понимаю. Но зато мне очень приятно сознавать, что очень незначительная, но достаточно значимая часть населения с уважением относится ко мне и к таким, как я. ТОПАЛЛЕР. А эта значимая часть, та небольшая, о которой вы говорите, во-первых, ничего не решает на данном этапе и решить, наверное, в ближайшем обозримом будущем не сможет. А во-вторых, от этой части тоже откололся большой кусок. Потому что те люди, которые в общем-то относились к вам с уважением и с любовью, они, на мой взгляд, - я не хочу называть никаких фамилий, это вы можете себе позволить назвать – люди достойные, люди интеллигентные ведут себя сегодня, как элементарные предатели свобод и нормального человеческого развития общества. Это люди, которые сегодня поют осанну Путину. Причем это не люмпены, которые всегда занимались тем, что восхваляли власть, а, казалось бы, ваши бывшие соратники, люди которым вы пожимали руки, люди, которых вы считали своими. Разве нет? КОВАЛЕВ. Да, это так. Ну что ж поделаешь? Ну что ж поделаешь? ТОПАЛЛЕР. Вот вы дружите с Приставкиным сейчас? КОВАЛЕВ. Ну, я с ним не ссорюсь, я бы сказал так. Я с Анатолием Игнатьевичем не ссорюсь, хотя мне очень печально наблюдать его эволюцию. Помните, Мандель когда-то написал «И были они среди наших колонн подчас знаменосцами наших знамен»? Вот как раз это тот случай, когда в этом печально убеждаешься. Но дело-то не в этом, мне кажется. А дело в том, что в ХХI… Вот я… Вот в чем моя надежда? Я почти убежден, ну, я бы сказал, убежден даже, что в ХХI веке произойдет некое формулирование того самого нового политического мышления. Потому что деться некуда. История наша завела нас в тупик. ТОПАЛЛЕР. Мы с вами поэзию вспоминаем, тут можно уже и Некрасова вспомнить: «Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе». Я думаю, что не придется, к сожалению, - я не кликушествую - ни детям, ни внукам. КОВАЛЕВ. Внукам точно придется. ТОПАЛЛЕР. Уверены? КОВАЛЕВ. Уверен. >>
|
