ЛИБЕРМАН. Добрый вечер.

ТОПАЛЛЕР. Послушай, мы с тобой встречались последний раз год назад, по-моему, да?

ЛИБЕРМАН. Это было так много раз, что я уже не помню. У нас уже постоянство получается.

ТОПАЛЛЕР. У меня есть к тебе предложение – поскольку ты действительно уже не первый, не второй и даже не третий раз участвуешь в программе, давай мы сегодня не будем говорить на личные темы. Мы уже все обсудили и о твоей семье, и о том, кого ты любишь, кого не любишь, и как у тебя складывались отношения с Нетаниягу и так далее и так далее. Давай поговорим о политике. Тем более что ты сегодня министр?

ЛИБЕРМАН. Предложение принимается.

ТОПАЛЛЕР. Но я думаю, что это не в твоих интересах как уже такого действующего политика. Первым вопросом я попытаюсь сразу отбить неполитическую тему. Год или полтора года назад – я тоже уже точно не помню, когда мы с тобой последний раз общались – ты мне рассказывал, что ты что-то такое делаешь в Голливуде, чем поверг меня в состояние шока. Скажи, пожалуйста, господин министр, что с твоей голливудской программой, с твоим голливудским проектом, это еще существует или нет?

ЛИБЕРМАН. Все это существует. Поскольку я все-таки вернулся опять-таки в активную политику, вернулся в правительство, то я держу это как запасной вариант, когда закончу с политикой, чтобы осталось хоть что-то для души. Так что придется подождать.

ТОПАЛЛЕР. То есть я понимаю так: что когда ты стал министром наконец, ты позвонил в Голливуд и сказал: «Говорит Либерман. Просьба проект придержать. Когда я снова уйду из политику, вернемся к кинематографу»?

ЛИБЕРМАН. У меня есть такой приятель, очень известный продюсер голливудский Арнон Мильчин. И мы вместе с ним работали. И действительно я могу говорить, поскольку он сам об этом сказал в своем интервью газете «Маарив». Я могу повторить его слова, хотя я обычно так не делаю. Мы достаточно хорошо продвинулись. И начались опять-таки выборы, и после выборов, и нужно было что-то дорабатывать, и руки не доходили. Потом образовалась коалиция, правительство. Так что пока с обоюдного согласия мы весь этот проект отодвинули, но оставили за собой право когда-нибудь вернуться.

ТОПАЛЛЕР. Я тебе хочу сказать, что это очень-очень предусмотрительно.

ЛИБЕРМАН. Безусловно. Но Арнон Мильчин пока поставил роскошный фильм про килеров.

ТОПАЛЛЕР. Ну я думаю, что просто Мильчин ждет, сколько ты еще будешь заниматься активной политикой с тем, чтобы вернуться к этому проекту. Ладно. Вопрос с пылу с жару. Я знаю, что около десяти дней назад ты впервые общался и довольно долго, около часа, с Кондолизой Райс. Я хочу услышать твои ощущения от общения с этим человеком.

ЛИБЕРМАН. Во-первых, я общался с целым рядом ключевых фигур в Вашингтоне. Это была цель моей поездки – выработать общую стратегическую линию по тем вопросам, которые для нас являются жизненными. Прежде всего иранская ядерная программа, Ливан, Палестинская автономия. Помимо Кондолизы Райс, встречался с советником по национальной безопасности Стивом Хэдли. Это такая очень весомая фигура, неизвестная широкой публике. Это как бы координатор всех спецслужб США. Причем поскольку в США имеется шестнадцать различных разведуправлений, он как бы определяет бюджет каждой из шестнадцати организаций. Он тот человек, который каждое утро входит к президенту со сводкой разведданых. Так что его влияние трудно переоценить. И мне удалось обсудить буквально все те проблемы, которые я наметил. Более того, к удивлению нашел более чем понимание с американской стороны, гораздо больше, чем иногда я нахожу в Израиле.

ТОПАЛЛЕР. Потому что это не дома. Потому что они тебе здесь покивали головами, с тобой согласились…

ЛИБЕРМАН. Я не думаю.

ТОПАЛЛЕР. А потом все равно продолжат ту линию, которую они считают верной. У нас вся программа посвящена этому…

ЛИБЕРМАН. Да, мы вернемся к политике. Кондолиза была, безусловно, очень…

ТОПАЛЛЕР. Нет, я тебя прошу, не о государственных, а меня больше интересуют твои человеческие наблюдения.

ЛИБЕРМАН. Я бы просто обрисовал контуры. С Кондолизой действительно была на редкость интересная встреча. Во-первых, она несколько раз переходила на русский язык, вставляла русские предложения достаточно четко. И должен сказать, что она - женщина, безусловно, с редким обаянием и с редким пониманием всего происходящего, прежде всего внутри Израиля, включая внутриизраильскую политическую кухню. На меня она произвела очень большое впечатление. И я думаю, что в ее лице во всяком случае у Израиля тут есть очень мощный союзник.

ТОПАЛЛЕР. А как тебе показалось, ты ей симпатичен? Всегда, знаешь, есть ощущение, понимает тебя человек или нет. Вот как у тебя было?

ЛИБЕРМАН. Во-первых, мое ощущение абсолютно не важно, оно всегда субъективно. То, что я получил уже рикошетом от других людей, которые принимали с ее стороны участие во встрече, через каких-то общих знакомых, как всегда, случайно, что встреча была очень благоприятна, что я тоже, безусловно, ощущал, достаточно теплая атмосфера, достаточно благоприятная.

ТОПАЛЛЕР. То есть симпатия была взаимной?

ЛИБЕРМАН. Мне было все очень интересно. Я думаю, что и ей тоже.

ТОПАЛЛЕР. Ивет, ты шел на выборы, на которых ты собрал большое количество голосов, под лозунгом: «Нет Ольмерту, нет Нетаниягу, да Либерману!». Мы переходим к теме, которая вряд ли тебе особенно приятна, хотя ты уже нашел алгоритм – я читал в твоих статьях – как от этого отбиваться. Вот идя на выборы под подобным лозунгом и собрав большое количество голосов людей, которые хотели сказать «Нет Нетаниягу, нет Ольмерту и да Либерману!», ты практически спас правительство Ольмерта. Объясни мне, пожалуйста, зачем ты это сделал?

ЛИБЕРМАН. Прежде всего, наш лозунг был: «Да Израилю!». «Да Израилю!» - это для нас основной лозунг. Когда мы входили в правительство Ольмерта, я объяснил: нам ясно, что с электоральной точки зрения, с точки зрения наших интересов это абсолютный ущерб, это абсолютный вред, и ясно, что с электоральной точки зрения мы теряем мандаты. Я вообще хочу тебе напомнить, что я всю жизнь действовал вопреки политической логике, вопреки своим электоральным интересам, исключительно в соответствии с теми принципами, в которые я верю. Я напомню самый яркий, наверное, эпизод. Первые выборы – 99-й год. Никто не верил, что мы пройдем даже избирательный барьер. Тогда началась эта вся истерика «ШАС-контроль, наш контроль, МВД – под наш контроль». Ко мне тогда пришли все наши политтехнологи, весь мой пропагандистский штаб и сказали: «Слушай, ты обязан атаковать Дэри. Мы на этом теряем два мандата. То, что все говорят, что Дэри - твой друг, а ты не готов от этого отказаться, мы на этом теряем два мандата». Я тогда сказал: «Ребята, я готов потерять два мандата но ни одного друга. Мне важнее сохранить одного друга, чем даже потерять два мандата». Так я действовал всегда. Во втором правительстве Шарона мне было ясно, что когда мы выходим, что это тоже вопреки моим электоральным интересам. И то же самое, после ливанской войны было две альтернативы: или валить правительство Ольмерта и идти на досрочные выборы – история еще раз на шесть-семь месяцев, весь процесс выборов, как минимум, занимает полгода, - получить в результате более-менее то же самое; или попытаться подготовить страну к новому витку противостояния и противоборства. Мы пошли на второй вариант, и думаю, что решение было принято правильно. Сегодня, уже задним числом, когда я анализирую, что мы успели сделать за полтора месяца в правительстве, ты знаешь, задним числом я уверен, что сегодня уже ясно, что я был абсолютно прав.

ТОПАЛЛЕР. А сколько друзей ты потерял, спасая правительство? Я не могу при тебе говорить… То есть я могу при тебе говорить, я не могу ждать твоей реакции, но я-то на это имею право. Когда ты спас правительство посредственностей, проваливших ливанскую кампанию, когда ты спас Ольмерта, который обязан был по любым – по моральным, по человеческим соображениям уйти в отставку, когда, казалось бы, Либерман обязан был сделать все, чтобы фигура-посмешище и позорище ушла наконец-то на помойку политической истории, ты это правительство спас. И люди, которые тебя поддерживали, люди правого лагеря сказали: «Ольмерт спас это правительство ничтожеств и посредственностей. Сейчас Ольмерт благодаря этому наберет силу, оправится. Он использовал Либермана. И через год опять в своей любимой компании с «Аводой», МЕРЕЦем и арабами займется привычным делом размежевания, отступления и, собственно говоря, той политики, которую он всегда проводил».

ЛИБЕРМАН. Я думал, что стереотип этот – это только привилегия израильской прессы. Я вижу, что сегодня это привилегия твоя тоже.

ТОПАЛЛЕР. Стереотип – это то, что думают люди, понимаешь?

ЛИБЕРМАН. Я повторяю еще раз. Я не спасал ни Ольмерта, ни Переца. Я считаю, что мы спасаем Израиль. Наше присутствие в правительстве сегодня, оно, безусловно, изменило не только характер правительства. Я не могу, к сожалению, много рассказывать о тех вопросах, которыми занимаюсь - ни об иранской ядерной программе, ни о каких-то проблемах Ливана. Я думаю, что сегодня мы имеем полное моральное право сказать, что мы спасаем Израиль. И альтернатива – или на полгода, на новые выборы, на новую возню внутри Израиля, и найти себя в середине выборов во время очередного военного конфликта, столкновения; или сегодня готовить страну так, как мы считаем нужным – я думаю, это две большие разницы. Хочу еще раз подчеркнуть, самое важное вообще у любого политического лидера – это уметь идти против течения, зная, что большая часть людей продолжает что-то талдычить и не понимать, им нужно валить, Либерман не прав, и мы на этом теряем какие-то голоса. Я не думаю, что мы теряем друзей. Все друзья, которые были вокруг меня, которые сидели, спрашивали, все получили ответы, все убедились. Мы теряем голоса, потеряли какие-то голоса. Я думаю, что мы их вернем. Я готов потерять голоса, когда я уверен, что принципы, они куда более важная вещь, чем любой рейтинг, чем любые голоса, и нужно уметь жертвовать рейтингом ради своих принципов.

ТОПАЛЛЕР. Я не имею в виду, что это твои друзья, но, возможно, по твоей политической ориентации – это твои единомышленники, по правому лагерю. Я имею в виду таких как Гидеон Сар, Бени Элон. Они говорили про тебя, когда ты пошел в правительство Ольмерта, чрезвычайно неприятные слова. Тебя не смущает, что твои единомышленники так отнеслись к твоему решению? У тебя не закрадывается мысль, что, в общем, ты не прав?

ЛИБЕРМАН. Я не думаю, что они мои единомышленники. Мне ясно, что они карьеристы. Как можно, скажем?.. Все руководство «Ликуда» поддержало план ухода из Газы. Все нынешнее руководство «Ликуда» голосовало в Кнессете на решающем голосовании за уход из Газы и размежевание.

ТОПАЛЛЕР. Ну хорошо, Элон – это не «Ликуд», это «Моледет».

ЛИБЕРМАН. Нет, это «Национальное единство».

ТОПАЛЛЕР. «Национальное единство» и «Моледет».

ЛИБЕРМАН. Да. В тот момент… Опять-таки не хочу тут ни вести ни спора, ничего. Но тот же самый Бени Элон, когда мы решили после того, как Арик Шарон, вопреки всем обещаниям, пошел определенным курсом, и мы вышли из правительства, единственный человек, который отказывался оставить свое министерское место, свой портфель, - это был Бени Элон, который бежал, пытался договариваться в одиночку, но не успел. Поэтому никто не имеет права меня обвинить в отсутствии последовательности, принципиальности, настойчивости. Я дважды… трижды вставал, оставлял министерские посты и пост главы канцелярии. У меня достаточно все хорошо и вне политики. И я никогда не держался ни за кресло, ни за какие-то мифические рычаги власти. Я думаю, что в сегодняшней ситуации то, что мы делаем, это является спасением Израиля. Хочу еще раз напомнить, одна из наших основных проблем, это был один из тех ключевых моментов, которые стояли во главе угла нашего соглашения с Ольмертом – это изменение политической системы. Израиль за последние одиннадцать лет – пять раз мы шли на выборы. За одиннадцать лет в Израиле было десять министров иностранных дел, девять министров финансов, семь министров обороны. Это абсурд. Так невозможно выстроить никакую политическую линию. Поэтому изменение нашей политической системы, это является просто жизненной необходимостью. Сегодня, когда я смотрю на тот же самый «Ликуд», который отказывается поддержать только потому, что Либерман может на этом заработать очки, это является чистой конъюнктурой, это является чистым оппортунизмом. В свое время, когда я поддерживал Нетаниягу, одним из ключевых моментов опять-таки было изменение политической системы. Биби тогда своим голосом решил: 61-59 – в пользу закона о прямых выборах. Тогда он нарушил всю партийную дисциплину. Вопреки решению ЦК «Ликуда», он вышел, поддержал закон, прошел, и тогда впервые Израиль пошел прямыми выборами. Когда сегодня Нетаниягу отказывается поддержать, весь «Ликуд» отказывается поддержать изменение политической системы только потому, что я на этом якобы заработаю какие-то очки, вот это является позицией, для меня неприемлемой.   >>

  Часть 1  Часть 2  Часть 3  Часть 4

Другие гости Виктора Топаллера:  Игорь Губерман   Елена Образцова   Борис Эйфман   Федор Добронравов   Амалия Мордвинова   Тимур Шаов   Владимир Винокур   Галина Волчек   Илья Олейников   Борис Гребенщиков    Юрий Шевчук   Соломон Волков   Азиза   Михаил Нудельман   Владимир Кирсанов   Владыка Меркурий   Лев Дуров   Ольга Аросева   Михаил Глуз   Юлий Эдельштейн   Владимир Жириновский   Натан Щаранский   Георгий Вайнер   Валентин Юдашкин   Аркадий Арканов   Эльдар Рязанов   Эльдар Рязанов (окончание)   Евгений Рейн   Станислав Ростоцкий   Борис Акунин   Борис Акунин (окончание)   Георгий Делиев   Юрий Александров   Михаил Веллер   Клара Новикова   Хасан Баиев    Хасан Баиев (окончание)   Геннадий Хазанов   Михаил Шуфутински   Елена Камбурова   Роман Виктюк   Псой Короленко   Гарри Каспаров   Борис Немцов   Алла Демидова   Владимир Синельников   Дмитрий Бозин   Владимир Буковский   Зураб Церетели   Павел Гусев   Сергей Капица   Сергей Ковалев   Михаил Аксенов-Меерсон   Константин Орбелян   Сергей Маковецкий   Виктор Петренко   Лолита   Александр Городницкий   Борис Эйфман   Лев Шимелов   Эрнст Неизвестный   Дмитрий Хворостовский   Виталий Комар   Георгий Вайнер   Вячеслав Бутусов   Нино Бурджанадзе   Алексей Венедиктор   Нателла Болтянская   Станислав Говорухин   Сергей Гандлевский   Наум Коржавин   Галина Волчек   Андрей Дементьев   Елена Яковлева   Сергей Доренко   Римма Казакова   Рустам Ибрагимбеков   Евгений Плющенко   Яна Ходыркер   Юрий Башмет   Тимур Шаов   Алексей Учитель   Сергей Юрский   Олег Осетинский   Полина Осетинская   Вера Алентова и Владимир Меньшов   Юрий Григорьев   Павел Грушко   Михаил Шемякин   Фуад Ахундов   Алла Сурикова   Лариса Герштейн   Марк Ракита   Дина Рубина   Юлий Ким   Евгений Киселев   Алексей Серебряков