 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Должен сказать, что я сегодня нахожусь в некотором затруднении, как именно представить гостя. С одной стороны, ученый, кандидат физико-математических наук. С другой стороны, известнейший журналист-аналитик. Ну, будем разбираться, что называется, по ходу пьесы. Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, добрый вечер. ПИОНТКОВСКИЙ. Добрый вечер, Виктор. ТОПАЛЛЕР. Так что же все-таки, уже не надо говорить: кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Российской академии наук лаборатории системного анализа? Надо только говорить об аналитике Пионтковском? Наука заброшена или нет? ПИОНТКОВСКИЙ. Нет, я по-прежнему являюсь ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук. Нахожусь здесь в командировке до марта будущего года в Гудзоновском институте. Но эта моя профессиональная жизнь как-то удивительно перевернулась. Она стала скорее моей частной жизнью. А известен я публично действительно скорее как политолог и публицист. Правда, теперь уже печатающийся только на сайтах Интернета. ТОПАЛЛЕР. А что это вдруг такой крен у серьезного ученого?.. Мы много знаем примеров, когда ученые, скажем, Берковский покойный или Городницкий, слава Богу, ныне здравствующий, будучи научными работниками, писали стихи и бардовские песни. Мы к этому привыкли. Но когда серьезный ученый вдруг начинает заниматься журналистикой и социологией, это, на мой взгляд, несколько иная ситуация. С чего это вдруг? ПИОНТКОВСКИЙ. Ну, во-первых, я никогда не был журналистом, никогда не считал и до сих пор не считаю себя журналистом. Но я активно участвовал в демократическом движении еще во времена перестройки в Клубе ученых Академии наук вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, академиком Сагдеевым, который сейчас преподает физику здесь, в Соединенных Штатах. Это довольно забавно произошло. Потом, где-то в 90-м или 91-м году я был в шестимесячной командировке в Кембридже в Великобритании на программе Global Security. Причем, эта программа абсолютно не была связана с моими какими-то политическими увлечениями. В Академии наук я занимался проблемами глобальной безопасности, стратегической стабильности - математические модели. У меня несколько книг на эту тему. И вот собственно по этой тематике я работал а Кембридже. Вы помните, что такое 1990-1991 годы? И вот так оказалось, что в Кембридже я был единственным русским. Вообще-то в Кембридже большие традиции русские, начиная с Капицы, и сейчас их там полно, но тогда я был один. И тогда был громадный интерес к событиям в Советском Союзе. Меня спрашивали коллеги, я как вежливый человек отвечал. Потом начали спрашивать корреспонденты ВВС. Потом, когда я вернулся, они продолжали звонить и с английском, и с русской службы. Я отвечал. Потом какие-то мои комментарии стали описывать и публиковать в Moscow Times. У меня всегда был интерес к литературе. Я в молодости, как все мы, немного писал стихи. А что касается моей политической публицистики, то собственно первым моим таким произведением - я хочу похвастаться высокой оценкой, которую я получил - было в апреле 89-го года обращение в связи с событиями в Тбилиси. 8 апреля, кажется. Разгон демонстрации. Эти события сыграли большую роль в то время в политической жизни нашей страны. И я пришел к академику Сахарову, с которым вместе работал в клубе избирателей Академии наук, и предложил этот текст. И вот Сахаров сказал слова, которые я до сих пор помню, и это собственно, пожалуй, самая моя высокая оценка в области политической публицистики. Он сказал: "Я первый раз в жизни подписываю документ, который не я сам написал". ТОПАЛЛЕР. Подобная оценка из уст такого человека действительно дорого стоит. ПИОНТКОВСКИЙ. Вот, может, сегодня Елена Георгиевна нас слышит, и я хочу ей напомнить просто об этом. ТОПАЛЛЕР. Можно ли считать, что это в определенной степени вас и перепрофилировало, извините за это противное слово, и вы основной жар своей души, основные силы, основное время посвятили именно политической публицистике, аналитике и подобным всем вещам? ПИОНТКОВСКИЙ. Ну, если по эмоциональным затратам на то, что я делаю, то это, безусловно, так. Тем более, что я как-то с удивлением обнаружил, что я остаюсь во все большем и большем одиночестве. Вот во время недавней моей… назовем это "командировкой" в Москву на суд надо мной меня пригласил Марк Григорьевич Розовский, замечательный наш режиссер, на премьеру известной пьесы Ионеско "Носороги", и я думаю, что он неслучайно ее поставил. Я вот с ужасом вижу, как интеллигентнейшие, либеральнейшие люди становятся сначала немножечко "носорогами", а потом уже полными "носорогами". ТОПАЛЛЕР. Я этот вопрос приготовил ближе к концу программы, чтобы вас не завести раньше времени, учитывая ваш взрывной эмоциональный и чрезвычайно для многих (я так специально оговариваюсь, чтобы помягче) неприятный характер. Но если уже возникла тема "Носорогов" Ионеско, будем говорить об этом сейчас, будем рисковать. А что, собственно говоря, произошло? Наверное, произошло самое страшное - интеллигенция, которая была в оппозиции и должна по определению находиться в оппозиции тоталитарному режиму, сегодня этому режиму вылизывает все места, извините за неакадемические слова, при этом не снимая с себя звания интеллигенции. Не кажется ли вам, что это самое страшное из того, что сегодня произошло, потому что когда ненависть к Западу, ненависть к Америке, ксенофобию исповедует плебс, ну это как бы плохо, но привычно, а когда люди, к которым мы привыкли относиться с уважением и с симпатией, начинают проводить эти идеи, вот тогда это, наверное, совсем страшно? ПИОНТКОВСКИЙ. Раз уж вы так ставите вопрос, давайте тогда называть имена. Ну, когда, например, Анатолий Чубайс в своем последнем интервью угрожает направить ядерные ракеты на Европу… Ну, во-первых, я вам как специалист по ядерной стратегии скажу, что это вообще абсолютно бессмысленная и идиотская затея, и он в этом ничего не понимает, а просто вот хочется ему быть немножко "носорогом". Или когда человек, на которого либеральная интеллигенция почти молилась, как на гуру либерального, когда в России бывший премьер Егор Тимурович Гайдар выполняет самые отвратительные поручения власти на Западе, объезжая с лекциями и рассказывая о том, что все последние политические убийства совершены Березовским… У меня нет абсолютно никаких симпатий к Березовскому, я неоднократно высказывал свое мнение о нем, когда он был в силе в Москве, вы знаете, но я задаю просто себе вопрос, что могло заставить этих людей так вести себя. Понимаете, сегодня поведение интеллигенции, оно гораздо более бесстыже, чем в коммунистические времена. Тогда угрожали, человек мог потерять жизнь, он мог идти на компромиссы ради сохранения жизни своих близких. Мы знаем даже строчки великих поэтов, которые они вынуждены были выдавливать из себя. Сейчас интеллигенция повально идет, как вы совершенно справедливо выразились, "вылизывать все места" режиму не потому, что они боятся. Страшно-то им станет… Им скоро станет страшно тоже. Но пока они все это делают за громадные деньги. Интеллигенция… Образованщина российская не выдержала испытания очень большими деньгами. Потому что тот строй, который начинается сейчас в России, это строй очень богатых людей. Скажем, те десять-пятнадцать человек, которые сегодня правят Россией - современное Политбюро - они же и владеют Россией, прямо или косвенно контролируя финансовые потоки нефтяных и газовых компаний. Да что там развращение интеллигенции?! Шредер, канцлер великой Германии, в лакеях служит у Путина за какие-то жалкие 2 миллиона евро в год! ТОПАЛЛЕР. Ну, хорошо, Бог с ним, со Шредером. Насколько я понимаю, мы сегодня можем говорить о том, что либеральная интеллигенция или те, кто раньше причислял себя к интеллигенции, себя дискредитировали. Причем, серьезно себя дискредитировали. Тогда напрашивается следующий вопрос: а почему вы, обладая столь нетерпимым, неуживчивым и непримиримым характером, продолжаете оставаться в рядах одной из партий, которая ассоциируется с подобным движением, я имею в виду "Яблоко"? ПИОНТКОВСКИЙ. Я вовсе не считаю, что партия "Яблоко" чем-то себя дискредитировала. У партии "Яблоко" написано основной целью, причем написано моей рукой - формулировка, которая принята съездом по моему предложению, основной целью деятельности партия ставит отстранение от власти путинского режима всеми конституционными средствами. Мы не бегали с плакатиками: "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу!", как это было в 99-м году с половиной либерального лагеря. Мы не говорили, что в Чечне возрождается армия, а каждый, кто думает иначе - предатели. Это обвинение, которое тот же Чубайс бросил Явлинскому, и мы потеряли очень много на выборах во время этого патриотического угара. И сегодня мы продолжаем выступать. Это единственная демократическая партия, которая выступает против путинского режима последовательно. Я вам говорю не как функционер партии, потому что я никогда им не был. Может быть, очень интересно будет нашим зрителям узнать, что я вступил в партию после ее последнего сокрушительного поражения на выборах 2003 года, когда она в первый раз потеряла представительство в Думе, именно - чтобы выразить солидарность с этим направлением политической жизни. ТОПАЛЛЕР. А вам не кажется, что господин Явлинский в течение этих уже полутора десятков лет (вы меня только не поймите превратно, я не хочу никого обидеть) тоже неплохо устроился на этом российском политическом небосклоне? Хорошее такое тоже существование в политике - нужная ниша, нужный фланг, никаких особых резких движений, прекрасно себя чувствуют, все довольны, партийные функционеры тоже как-то, видимо, не бедствуют? ПИОНТКОВСКИЙ. Я не знаю, что вы называете "не бедствовать" и что называется "местом на политическом небосклоне"… ТОПАЛЛЕР. Ну вот у Жириновского свое, а у Явлинского свое, но другое. У каждого свое место. ПИОНТКОВСКИЙ. Но очень разные. А что вы хотели? Чтобы партия самораспустилась, сказала: "Нет, мы не будем участвовать в политической жизни"? ТОПАЛЛЕР. Нет, ну я не знаю, объединилась бы с какими-то там силами другими… ПИОНТКОВСКИЙ. А с какими?! ТОПАЛЛЕР. Каспаров есть, есть какие-то движения… Ведь в чем упрекают все время демократов? В том, что все пересобачились, переругались между собой, что разборки эти привели к тому, что единого фронта не получилось, и все развалилось. ПИОНТКОВСКИЙ. Вы знаете, Виктор, мне не хотелось бы во время нашей передачи входить в эти партийные "разборки", но это глубочайшее заблуждение, когда нас обвиняют в нежелании объединиться с кем-то. Партия СПС, которая как раз является одним из становых хребтов путинского режима. Ведь идеология русского Пиночета, который железной рукой поведет Россию к экономическим реформам - это идеология этой партии, которая и привела Путина к власти в 99-м году. У нас различные политические установки по основному фундаментальному… ТОПАЛЛЕР. Это очень любопытно, как мне кажется, для всей нашей многочисленной аудитории… >>
|
