 |
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
*
|
ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Надо сказать, что людей, которые рифмуют строчки, великое множество. Людей, которые пишут стихи, значительно меньше, но их тоже немало. А вот поэтов уж очень мало. И у меня такое впечатление, что в последнее время поэтов становится все меньше и меньше. Вот представитель этой очень немногочисленной когорты сегодня находится у нас в гостях. Дмитрий Александрович Пригов. Дмитрий Александрович, добрый вечер. ПРИГОВ. Здравствуйте. Вы хотели сказать - вымирающей породы, да? ТОПАЛЛЕР. Ну, в общем, да, в какой-то степени. Дмитрий Александрович, сейчас на экране появился титр: "Дмитрий А. Пригов". Обычно мы пишем имя и фамилию гостя, но отчество в вашей жизни и в вашем творчестве имеет особое значение. Почему? ПРИГОВ. Ну, во-первых, в русской традиции это некое уважительное отношение. Я помню, один старый знакомый художник (он умер, естественно, давно это достаточно было) мне говорил: "Вот с женой мы всегда по имени отчеству. А там Вася, Петя, Нюра - это прислуга у нас". То есть это один момент. А потом, действительно, поэты - Ваня, Петя, Володя… или Владимир - это такой традиционный тип вечно юного поэта, до семидесяти лет доживающего в такой ювенильной своей возбужденности. А я с самого начала был человеком несколько отстраненным. И я думал и думаю, что употребление имени отчества сразу несколько отстраняло от такого традиционного поэтического поведения и восприятия поэта - как он должен себя вести, как возбуждаться, как пить... ТОПАЛЛЕР. Нет, ну почему же, неплохо звучит, например Александр Пушкин, Михаил Лермонтов, Владимир Маяковский. Ведь не обязательно же Владимир Владимирович или Михаил Юрьевич? ПРИГОВ. Так они ж поэты, я еще раз говорю. А я-то не поэт. ТОПАЛЛЕР. А кто? ПРИГОВ. Я - работник культуры. Знаете, было раньше хорошее звание засрака? ТОПАЛЛЕР. Да. Заслуженный работник культуры. ПРИГОВ. Вот я не знаю, сейчас сохранилось это звание или нет, вот если бы мне кто-нибудь присудил это звание, я был бы очень рад. ТОПАЛЛЕР. Гордились бы? ПРИГОВ. Да. ТОПАЛЛЕР. Засрак Дмитрий Александрович Пригов. ПРИГОВ. Да. ТОПАЛЛЕР. Момент игры, такого внутреннего эпатажа? ПРИГОВ. Нет, не всякая игра - эпатаж. Эпатаж - это, как правило… Есть два эпатажа: сознательно направленный и задуманный, а есть эпатаж по факту - люди не привыкли к этому и воспринимают как эпатаж. Приходит китаец, начинает разговаривать по-китайски. Все говорят: "Ну что же он нас эпатирует?!". На самом деле он просто по-китайски говорит. ТОПАЛЛЕР. Всех (ну, не всех, но многих) приличных людей сажали в тюрягу и отправляли в психушку во времена застоя. Поэта… то есть, извините, не поэта, а вот отдельно стоящую фигуру Пригова умудрились отправить в психушку уже при Горбачеве. Что это такое вообще?! ПРИГОВ. Ну, во-первых, вы помните эту ситуацию, что сначала было так много диссидентов и прочих, но при Андропове всех пересажали, резко понизился уровень воды, и высунулись головы как бы до этого не предназначенные к отсечению - это один момент. Второй момент - в этом, помимо таких злодейских всяких коварных планов, еще было столько случайностей, что обговаривать и стратегически продумывать каждую случайность этой организации, этого строя, было просто невозможно. Ну вот так получилось. Это, очевидно, были какие-то последние игры Горбачева с ГБ. Кто-то кому-то не понравился, кто-то кому-то хотел показать, что тоже власть имеет. Наверное, из-за этого, из этой области. Но если бы я попал в психушку до того момента, я бы просидел там не знаю, сколько. А так, я всего месяц был там. ТОПАЛЛЕР. Но впечатлений хватило? ПРИГОВ. Ну да, хороших… ну, не то что хороших, но интересных впечатлений хватило. ТОПАЛЛЕР. А это правда, что вас Ахмадулина из психушки вытащила? ПРИГОВ. Ну, можно назвать еще нескольких людей. Андрей Андреевич Вознесенский в этом деле участвовал, Виктор Владимирович Ерофеев, Попов Евгений, художник Илья Кабаков… Как-то все вместе собрались. Потом такой кинорежиссер Алейников. Ну, и естественно, моя жена - тоже. ТОПАЛЛЕР. А чем объясняется то, что в вашей судьбе приняли участие люди, которые по своей принадлежности к поэтическому цеху, по идее, должны были бы вас ненавидеть? Почему это вдруг Ахмадулина и Вознесенский так себя повели? ПРИГОВ. Я думаю, что это объясняется просто их личными человеческими качествами и широтой восприятия… ТОПАЛЛЕР. Я прошу прощения, что перебиваю… ПРИГОВ. Да. ТОПАЛЛЕР. То есть вы хотите сказать, что это примерно тот же самый момент (я, конечно, не сравниваю фигуры!), когда вроде бы приличные люди пишут письма в защиту Лимонова. То есть как бы так - "мы его не любим как человека, мы не принимаем его идеологии, тем не менее мы боремся за свободу". То же самое по отношению к вам? Ну, естественно, еще раз оговариваюсь - другая фигура! ПРИГОВ. Ну да. Я думаю, что для других людей, которые как-то меня не очень высоко ставят, было возможно и такое поведение, но конкретно именно Белла Ахатовна, Андрей Андреевич, Ерофеев - это просто мои хорошие знакомые, и у меня долгое время просто с ними замечательные отношения, и я исполнен к ним уважения как к долго, честно и на высоком уровне работающим в пределах той стилистики, которую они избрали. ТОПАЛЛЕР. Чем вы объясняете огромную читательскую любовь (говорю сейчас абсолютно серьезно) представителей самых разных социальных слоев населения, с одной стороны, и вот эту крайнюю неприязнь собратьев по отношению к вам? ПРИГОВ. Ну, я бы не стал так драматизировать. Ну, есть люди, для которых я, действительно, несколько неприемлем по причине ну некоего укорененного в определенных пластах российской культуры представлении о том, как поэт пишет, как он себя ведет. Это в основном такая уже утвержденная конституированная фигура поэта девятнадцатого века - романтический поэт, пишущий о высоком и не допускающий вот этого некоего "собачьего" языка в поэзии. ТОПАЛЛЕР. Почитайте что-нибудь. ПРИГОВ. Давайте. Девочка идет, смеясь. Крови в ней - всего три литра. Да, всего четыре литра, Литров пять, там, или шесть, И от малого укола Может вытечь вся она. Девочка, моя родная, Ради мамы, ради школы, Ради родины и долга Жить обязана, родная, Береги, храни себя. Ну, я не вижу в этом ничего оскорбительного. ТОПАЛЛЕР. Еще! ПРИГОВ. Ну, я думаю, некоторые наши зрители помнят такую знаменательную фигуру в американской истории - президента Рейгана. У меня была целая книга, посвященная ему как врагу советской власти, советского мифа. Называлась "Образ Рейгана в советской литературе". Не хочет Рейган нас кормить. Ну что же, сам и просчитается. Ведь это там у них считается, Что надо кушать, чтобы жить. А нам не нужен хлеб его, Мы будем жить своей идеею. Он вдруг спохватится: а где они? А мы уж в сердце у него. (в виде Горбачева) ТОПАЛЛЕР. А существует у вас какая-то связь с поэзией, со стилистикой Хармса, предположим? Как вы это ощущаете? ПРИГОВ. Ну, вы знаете, это первое, естественно, что бросается в глаза, и бессмысленно как-то это либо отрицать, либо особенно подчеркивать. Единственное - должен заметить, что моя стилистика выработалась в то время, когда все, к сожалению, было запрещено и узнать Хармса было практически невозможно. Но я работал в пределах современного изобразительного искусства, и оно как-то подсказало вот такие формы, и очевидно, поскольку корни современного изобразительного искусства и корни современной поэзии примерно одни (авангард двадцатых годов, дадаисты), то результат оказался почти на той же самой почве, на том же самом языке, на том же самом историческом и людском материале, результат примерно тот же самый. ТОПАЛЛЕР. На ваших поэтических вечерах, в основном, насколько я понимаю, поэзия такого ироническо-ернического плана звучит? В основном в этой стилистике? Или присутствует еще то, что очень часто многие любят определять как особый стиль, заумь (произнесу это слово), что позволяет критикам писать о концептуализме, о повышенной рефлексии Пригова, и вообще кучу всяких терминов, в которых можно закопаться и умереть с тоски, потому что поэзию они совершенно не объясняют? ПРИГОВ. Ну, во-первых, что касается описаний этих людей, надо иметь в виду, что они пишут, конечно, не для меня и не для вас, а в общем-то друг для друга, и там они отлично друг друга понимают. А потом, второе - насчет вот этих терминов: "ироническое", "ерническое"… В принципе если даже прикладывать к этой поэзии, то надо прикладывать еще немного других терминов, но это была бы одна из сторон этой поэзии. Ну вообще-то я ведь пишу очень по-разному. Вот стихи, которые я прочел, я писал как гиперсоветский поэт. Но я ведь писал как женский поэт лирические стихи. И в одном городе, когда я приехал, ко мне подошла женщина и сказала: "Как вы тонко чувствуете женскую душу". Я писал как либерально-демократический поэт, как национально-патриотический, как гомосексуальный поэт, как китайский поэт в русской литературе, как лесбийский поэт. ТОПАЛЛЕР. А лесбийские стихи прочтите какие-нибудь. ПРИГОВ. Вот знаете, у меня проблема не в том, чтобы помнить, а в том, чтобы забыть. Я написал 34 тысячи стихотворений и помню только те, которые я часто читаю. А часто читаю… Я начал с гиперсоветских, поэтому их часто читал и запомнил. Но у меня есть три книги… ТОПАЛЛЕР. Гиперсоветские стихи, видимо, запомнились лучше, потому что при публичном чтении вы действительно отдаете предпочтение им? ПРИГОВ. Ну, просто, во-первых, я их чаще читал. А потом вот в открытую культуру я вышел с ними, и как правило, поэты во всей истории культуры, они так как бы и остаются… На них этот trademark вот остается с тем типом поэзии, с которым они вышли. Мандельштам долго пытался внедрить свою позднюю поэтику, и надо сказать, что большинство эмигрантских любителей поэзии и исследователей все равно говорят, что вот ранний Мандельштам - это Мандельштам, но поздний - это уже чего-то не Мандельштам. Ну вот так. Это замечательно. У меня нет претензий. Но когда пишешь 34 тысячи стихотворений, не можешь же писать одно и то же, а потом не можешь их запомнить. ТОПАЛЛЕР. Я хочу все-таки попытаться разобраться в том, насколько поэт Пригов соответствует тому имиджу человека Пригова, который существует в обыденной жизни, потому что я так понимаю, что очень часто раздражение вызывает именно вот этот дисбаланс между тем, что Пригов собой представляет в творчестве и личностью самого Пригова. >>
|
