ГАНАПОЛЬСКИЙ. Напоминаю – "Российская панорама". У нас в гостях Юрий Николаевич Афанасьев и Геннадий Викторович Хазанов.

Юрий Николаевич, вот сейчас, через 20 лет, вам жаль развала Союза?

АФАНАСЬЕВ. Ну, вот слово "жаль" тут не подходит. Дело в том, что я знаю, какую огромную травму нанесло это событие очень многим людям. Это я знаю. И урон, может быть. Материальный в какой-то мере, может быть. И духовный. Психологический. Но мне как историку все-таки представляется, что развал Союза был неизбежен. И рано или поздно это бы произошло. Просто все зависит от того - обвалом, вот таким вот крушением, или, может быть, как-то по-другому можно было бы сделать.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вот политические деятели старой волны обращали внимание на то, что развал Союза – это, по сути, был расход Союза, и говорили о том, что, в основном, он бескровен. Но если взглянуть на эти 20 лет, то мы видим, что, в общем, крови было много. Да, нет?

АФАНАСЬЕВ. Крови очень много. И она продолжается – кровь. Все-таки все, что происходит в Чечне, я считаю, что это продолжение того, что тогда было. Но и, кроме того, вот эти вот черные дыры – Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия – это то, что держит в напряжении целые страны и регионы. Это очень немало. Ну и, кроме того, если посмотреть вот на все те жертвы и последствия, которые имел разрыв, развал этих связей, то, конечно, цена огромная.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вот я хотел бы сегодня с вами, уважаемые собеседники, говорить о перестройке по гамбургскому счету. Геннадий Викторович Хазанов, вот мне кажется, что вы с развалом Союза... вы – либерал, демократ, но мне кажется, что с развалом Союза вы больше потеряли, чем приобрели в совокупности, несмотря на то, что вы – художественный руководитель театра, что у вас очень много проектов, вы ведете широкую общественную жизнь...

ХАЗАНОВ. Простите, что я перебиваю. Я не очень понимаю, что такое "приобрел или я потерял". Понимаете, как было сказано у одного талантливого человека, "времена не выбирают, в них живут и умирают". Поэтому чего там говорить, чего я приобрел, чего я потерял. Я только хочу заметить, что какое бы количество крови после развала Советского Союза ни было, а ее действительно много, – ну-ка, давайте поставим на весы, какое количество крови было пролито, чтоб сохранить Советский Союз. Какое количество репрессий необходимо было для того, чтобы держать это огромное пространство в узде. Таким образом вопрос крови – вопрос вечный. Весь вопрос – количество. Ну что ж здесь мерить 800 мегалитров крови или полторы тысячи, или сколько там? История России – я, конечно, не смею рядом с Юрием Николаевич, так сказать, безапелляционно говорить, - но мне кажется, что история России – это вечная история крови. В какие-то времена больше, в какие-то времена меньше. Но если говорить о том, сколько крови стоило, чтобы построить то, что в 91-м году закончило свое существование, и… причем я абсолютно согласен с Юрием Николаевичем – это предопределено. Сила действия равна силе противодействия. Захваченное пространство, образованное путем сотен, тысяч, миллионов людей... Вот вы знаете, вот мы говорим с вами про Чечню. Бесконечный клубок. Разве могут чеченцы забыть, что с ними произошло в 44-м году? Разве русские могут забыть, что происходило, когда входил Гитлер? Разве чеченцы могут забыть, что генерал Ермолов был послан в ХIХ веке? Ну, и куда отматывать назад? С какого момента? Это вечная кровь.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да, вы хотели добавить. Прошу вас.

АФАНАСЬЕВ. Да, я хотел бы как раз, во-первых, поддержать, что действительно история России – это история проливания крови. Причем в огромных количествах. В разные века. И в разные эпохи. Но коль скоро мы говорим о перестройке, об итогах, то, конечно, и тут хотелось бы прежде всего задуматься: так куда же мы пришли-то. Вот в комментарии было сказано...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А вот Жванецкий говорит, что по спирали вниз и вернулись в ту же точку.

АФАНАСЬЕВ. Вернулись, да.

ХАЗАНОВ. Нет.

АФАНАСЬЕВ. Я – да. Я говорю, что да. Это примерно так оно и есть. Если не хуже. Потому что, если измерить все последствия, вот если измерить это, так сказать, валовым продуктом или чем-то в этом духе – да, к нулевой точке. Если говорить о том, что стали думать и как стали думать, как стали себя чувствовать многие люди, – думаю, что мы туда, за ноль, спустились еще.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А если можно, скажите кратко. Ну, вы знаете, извечные вопросы: перед "что делать?" – "кто виноват?". Обратите внимание, что ругают всех, кроме Путина. Ну, Путин, у него есть такой мандат доверия, но, во всяком случае, всех тех, кто делал перестройку, просто укатывают и сравнивают с землей.

АФАНАСЬЕВ. Мне хотелось бы сказать не по вопросу о том, кто виноват, хотя виноватых тоже достаточно...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Или "что виновато?"

АФАНАСЬЕВ. А вот что виновато – вот на эту тему, мне кажется, стоит как следует поговорить. Дело в том, что мы ушли, как я себе это представляю, из ХХ века, не попрощавшись с ним. Весь ХХ век был очень тяжелым для России, для Советского Союза, для всех народов мира. Пережить столько революций, войн, десятками миллионов исчислять жертвы и уйти без ответа на вопрос: "Почему?". А это нам надо было.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Не была поставлена какая-то точка здесь, да? Не был высказан какой-то...

АФАНАСЬЕВ. Итог не был подведен. И самое главное в этом итоге, как мне кажется, - мы как ушли из ХХ века со сталинизмом, так мы с этим явлением, с этим фактором, что ли, и пребываем на сегодняшний день.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вот я хотел бы продолжить эту тему телефонным звонком. Мне кажется, очень интересный вопрос. Пожалуйста, представьтесь. Добрый день или добрый вечер. Откуда вы звоните?

НАТАЛЬЯ. Добрый вечер. Меня зовут Наталья. Я звоню из Риги, из Латвии. Я бы вашим гостям задала такой вопрос: вот как так получилось, что не только страны Варшавского договора, но и бывшие республики Союза, "пятнадцать республик, пятнадцать сестер", да? до такой степени в настоящее время ненавидят Россию, ко всему вот так негативно относятся в политике и всему тому, что творится в России?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Извините, ваш вопрос понятен. Спасибо большое. Понятен ваш вопрос – просто время... Я хотел бы вот этот вопрос адресовать Геннадию Викторовичу.

ХАЗАНОВ. В чем вопрос-то?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Только что спросили. Вы не слышали…

ХАЗАНОВ. Почему ненавидят Россию? Ой! Сестры бывшие.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Но обратите внимание, телезрительница сказала "ненавидят Россию", но потом, мне кажется, она сказала более точную фразу: как бы негативно относятся к ее политике.

ХАЗАНОВ. Все правильно. Вы знаете, тут ничего не поделаешь. В какой-то статье я прочел такую странную на первый взгляд фразу, что если Россия не будет иметь амбиций супердержавы, она просто прекратит свое существование. Я думаю, что... Это спорная вещь. Спорная вещь. Но я думаю, что Россия, которая объявила се6я правопреемником Советского Союза, и по сей день бьется и, с моей точки зрения, имея свои резоны абсолютные за рынки сбыта, за территории, за сферы влияния, за собственную безопасность, таким образом не давая возможности подойти, там, потенциальным оппонентам к границам и так далее и тому подобное… Это не может не действовать, так сказать, на людей, оказавшихся вне пределов страны. Я только одну вещь вам скажу. Много лет назад так получилось, что я в центре Москвы за 5000 рублей – это было до деноминации – приобрел книгу Адольфа Гитлера "Майн кампф" и прочел эту книгу. И хочу сказать, что если бы поменять фамилию Гитлер или Шикльгрубер на фамилию русского человека, живущего в Латвии, то это истоки всего того, что потом произошло с этим человеком, заболевание, перешедшее в манию, в шизофрению, абсолютно понятно. Вот что я хочу вам сказать. Для меня было просто открытие. Я читал эту книгу...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. То есть могу ли я так понять, что проблема Россия во многом – в том, что, если она не будет империей, то она развалится, как вы считаете?..

ХАЗАНОВ. Да. Да. Убежден.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Она вынуждена быть империей, соответственно подавляя всех тех, кто вокруг? Вот просто я хотел, чтобы вы сказали да или нет.

ХАЗАНОВ. Думаю, что так вы, Матвей, близки к этой формулировке.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Спасибо. Я хочу сказать телезрителям. Мы сейчас уходим на рекламу, но вот этот вопрос, который задала жительница Латвии, вот эти взаимоотношения с соседями, они, как лакмусовая бумажка, проявляют все извивы перестройки. Этому вопросу у нас посвящен специальный сюжет.   >>

  Часть 1  Часть 2  Часть 3  Часть 4  Часть 5  Часть 6  Часть 7  Часть 8